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Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?

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Posted from 89.53.176.160 by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:

Hallo,
in einem Nachrichtenbeitrag vor wenigen Tagen wurde über die Schwelle zwischen Leben und Tod berichtet. Patienten berichteten vom berühmten Tunnel-Licht-Erlebniss und auch vom Erlebniss, bei der Rettung zugesehen zu haben.Sie waren sich in den Beschreibungen absolut sicher. Man begründete solche Erlebnisse mit der Zugabe von Medikamenten, die unter anderem auch Haluzinationen hervorrufen. Man kam zu dem Fazit, das bei solchen Erlebnissen dem Gehirn etwas "vorgegaukelt" wird.
Was ist von solchen Aussagen zu halten ?
Mich interessiert auch die Ansicht von Wolfgang, da ich glaube gelesen zu haben, das du Mediziner bist ?
Gruß von Anne





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(11952)


Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?


Posted from 62.203.166.25 by Manuela on October 13, 2006 at 11:32:06:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


Hallo Anne,
dies ist eine rein materialistische Auslegung, die ist ja schon hinreichend bekannt.-Typisch schulmedizinisch-naturwissenschaftlich eben!
Aber wir wissen es ja, darum lassen wir uns nicht mehr beeindrucken von solchen Berichten, die nur dazu dienen, den Menschen das Bewusstsein zu verdunkeln....

Liebe Grüsse

Manuela


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(11954)


Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?


Posted from 84.151.162.176 by !!! on October 13, 2006 at 11:42:05:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


Hallo Anne,

> in einem Nachrichtenbeitrag vor wenigen Tagen wurde über die Schwelle zwischen Leben und Tod berichtet. Patienten berichteten vom berühmten Tunnel-Licht-Erlebniss und auch vom Erlebniss, bei der Rettung zugesehen zu haben.Sie waren sich in den Beschreibungen absolut sicher. Man begründete solche Erlebnisse mit der Zugabe von Medikamenten, die unter anderem auch Haluzinationen hervorrufen. Man kam zu dem Fazit, das bei solchen Erlebnissen dem Gehirn etwas "vorgegaukelt" wird.
Was ist von solchen Aussagen zu halten ?

Man richtet sich am sinnvollsten nach den Personen aus die *erlebt* haben, sich also vor Ort befanden. Was sollen andere die nicht da "durch" gingen schon dazu sagen können. Die können nichts wirklich bewerten, ob sie Wissenschaftler sind oder nicht. Sie waren nicht dabei und können mitquaken oder nicht, je nach Lust und Laune und ganz nach Belieben, dafür erleben wir alle. Es ändert ja auch nichts an dem was tatsächlich geschieht.

Bei Unklarheiten richten wir uns nach Guideaussagen. Ansonsten nach dem "roten Faden", um Fakten für die Massenillusion zu bekommen.

Lieber Gruß
!!!


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(11955)


Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?


Posted from 195.93.60.39 by WolfgangR on October 13, 2006 at 12:58:18:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


Hallo Anne,

Die Begründung meiner Kollegen ist so alt, wie sie auch falsch ist.

Selbst wenn die NDE unter Laborbedingungen hervorgerufen würden, d.h. also annähernd gleiche physioglogisch Bedingungen (insbesondere Kreislauf- und -Stoffwechselparameter) und gleiche Therapie (medikamentös und apparativ),wäre dies noch absolut keine Erklärung dafür, dass die Patienten stets die im Prinzip gleichen Erfahrungen machen. Hierbei könnte man die Tunnel- und Lichterfahrungen evtl. noch physiologisch erklären, nicht aber
die Erfahrungen der Lebensrückschau, Begegnungen mit bereits vorangegangenen Angehörigen und das Abverlangen der Entscheidung, wieder in den Körper "zurückzugehen".
Schon garnicht erklärbar sind dann auch die während der mit der NDE verbundenen OBE gemachten Erfahrungen (z.b. im Nachhinein verifizierbare Wahrnehmungen, die aus einer liegenden Position des Patienten garnicht möglich sind).

Hinzu kommt, dass die mit der NDE verbundenen Erlebnisse nicht einem bestimmten Bevölkerungskreis vorebehalten sind, sondern kulturübergreifend von Menschen aller Rassen und jeden Alters übereinstimmend berichtet werden.

LG Wolfgang


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(11956)


Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?


Posted from 217.228.112.75 by Heinz on October 13, 2006 at 14:02:50:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


Hi Anne,
ich hab da kürzlich ein Artikel gelesen wo eine Person am Gehirn operiert wurde und dabei auf 15,5 Grad abgekühlt wurde. Der Herzschlag wurde dann angehalten und die Hirnströme waren auf null. Und trotzdem hat die Person alles außerhalb ihres Körpers mitbekommen und konnte Dinge berichten das die Ärzte verblüfft waren.
War ein recht interessanter Artikel. Wer es nachlesen möchte, Die Überschrift war:

Gibt es ein Bewusstsein außerhalb des Gehirns? Quantenphysiker auf den Spruren der menschlichen Seele. Stand in der Ausgabe 8/06 in Welt der Wunder


Gruß Heinz


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(11962)


Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?


Posted from 213.39.203.121 by Thomas G. on October 13, 2006 at 23:11:18:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


Hallo Anne

ivh hatte ein NDE und zeige dir folgenden Link, den ich aufzeigen darf, lt. Blanche, um dir einen tiefen Eindruck dessen, was in einem NDE geschieht, zu Übermitteln. Danke, für dein Interesse,
http://www.mytagebuch.de/forum/read.php?f=4&i=125&t=125
Ps: ) g.g.f. in den Browaser Kopieren und Enter

LG
Thomas G.


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(12023)


EEG - Hirnrinde - Nahtod ( © Fagus, aus dem Wegweiser)


Posted from 89.51.122.181 by David S on October 16, 2006 at 21:39:57:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


EEG - Hirnrinde - Nahtod
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Posted from 80.130.31.165 by Fagus on October 03, 2002 at 23:05:24:
In Reply to: Boden der Tatsachen posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 08:31:21:
Hallo,
man hat in der Zwischenzeit Daten aus neurochirurgischen OPs mit Kreislaufzwischenfällen. Bei solchen OPs wird standardmäßig einn EEG abgeleitet, die Ableitung erfolgt direkt auf der Hirnoberfläche.
Die Hirnstromkurven zeigten Nullaktivität, obgleich die Mehrzahl (wesentlich mehr als nur 10% haben Nahtodeserlebnisse) der Patienten hinterher berichten konnte, was im Saal in dieser Operationsphase vor sich ging. Explizit waren Areale in den Messungen einbezogen, von denen man weiß, daß bei ihrem Ausfall keine Sinnesverarbeitung mehr möglich ist (Hör-, Sehrinde etc.). Daraus folgt eigetlich zwingend, daß die Sinneswahrnehmung (und damit auch das Bewußtsein, das ja Voraussetzung für eine Wahrnehmung ist) nicht an funktionierende Hirnstrukturen gebunden ist.
Zugegeben: Tiefere Zentren (Basalganglien, Hirnstamm, Rückenmark) werden bei der Ableitung nicht erfaßt, jedoch laufen die anatomischen Verbindungen von den Sinnesorganen zu den entsprechenden Rindenarealen, und diese waren elektrisch tot.
Nahtodeserlebnisse zu interpretieren als Restaktivität im sterbenden Gehirn ist damit eigentlich obsolet. Überrraschend ist das eigentlich nicht, ist es doch reichlich unwahrscheinlich, daß ein schwer geschädigtes Gehirn noch enorme Gedächnisleistungen ("Mein ganzes Leben lief nochmal in mir ab") und assoziative Höchstleistungen ("Mit einem Schlag habe ich alles verstanden") vollbringen soll.
Mir wäre nichts darüber bekannt, daß solche Erlebnisse an Gottesgläubigkeit (welche der vielen existerenden Götter?) gebunden ist. Es ist eine spirituelle Angelegenheit, bzw. es ist die Frage nach einer "anderen Welt" und nicht die Frage nach Glauben an (zu eng gefaßte) Konstrukte wie Gott oder eine bestimmte Religion.
In der Tat: Die bewußte Wahrnehmung von Sinnesreizen scheint bei elektrisch aktivem Gehirn auf die Reichweite unserer Sinnesorgane beschränkt zu sein. Bei zunehmender Funktionseinschränkung scheint die Wahrnehmung dann aber über diesen Aktionsradius hinausgehen zu können. Dabei ist es wohl irrelevant, ob diese Störung durch auf Sauerstoffmangel beruht oder chemischer oder elektrischer Natur ist (Drogen bzw. Elektroden). Bedenke zu letzterem, daß ein Computer abstürzt, wenn Du inadäquate Impulse auf seine Ports gibst - obwohl es auch bloß Strom ist, ohne den der Rechner ja eigentlich gar nicht erst funktionieren würde.
Das ganze nocheinmal anders:
Wenn das Organ elektrisch aktiv ist, kommt es ja gar nicht zu erweiterten Sinneswahrnehmungen. Stattdessen kommt es nur dann zur erweiterten Wahrnehmung, wenn das Gehirn elektrisch inaktiv ist, [weshalb] es offenbar doch an eine physiologische Bedingung gekoppelt ist und zwar an eine, die durch elektrische Inaktivität erzeugt wird...[??] ...richtig, Inaktivität als hinreichendes, aber (!) nicht unbedingt notwendiges Ereignis (dazu später mehr).
Steht die Frage: könnte es sein, daß diese Wahrnehmungen nicht solche "trotz inaktiven Gehirns" sind, sondern vielmehr des "gerade wieder aktivwerdenden" Gehirns (Rückholung des Sterbenden)?
Das liefe, pathopsychologisch ausgedrückt, auf eine retrograde Amnesie während der Zeit des Hirnausfalls hinaus, die dann später durch konfabulationsähnliche Scheinerinnerungen ausgefüllt wird - welche der Patient für echt hält.
In diesem Falle dürften aber - und soviel ist klar - die dem Patienten "erinnerliche" Ereignisse jedoch nicht denen der Realität entsprechen.
Hier findet man jedoch - und das ist jetzt der erste entscheidende Punkt - in der Literatur gegenteilige Hinweise, wie z.B. bei van Lommel et al. (The Lancet 2001, 358:2039-45). Van Lommel berichtet von einer Intensivschwester seiner Abteilung, welche bei einer Reanimation das Gebiß des Patienten herausnahm und später vergaß, wo sie es deponiert hatte. Später auf Station erkannte der damals klinisch tote und zunächst wohl weiterhin zahnlose Patient nicht nur die Krankenschwester wieder (Quasi: "He fie, fie haffen mir doch mein Gebiff geklaut!"), sondern er konnte dem Gedächtnis der Schwester auch noch auf die Sprünge helfen ("Fie haben es auf den kleinen Wagen mit den Fubladen gelegt!"). Der Patient verließ später die Klinik als gesundeter Mensch, inklusive Gebiff.(1)
Der (zwangsläufig!) erzählungshafte und von mir anekdotisch verbrämte Charakter solcher Berichte sollte angesichts der hohen Vertrauenswürdigkeit der angegebenen Literaturreferenz nicht stören.
Das ganze mag nun dadurch erklärbar sein, daß der Patient erstens die Augen vielleicht doch nicht ganz geschlossen hatte und zweitens das Geschehen hinter ihm sich in den Brillengläser des sich über ihn beugenden Doktors spiegelte. Nun weiß man aber aus den bereits genannten Zwischenfällen aus neurochirurgischen OPs, daß eben jene Rindenareale, die zwingend notwendig sind für die (hier: optische) Reizverarbeitung, elektrisch stumm waren (2). Dies ist der zweite entscheidende Punkt.
Beide entscheidene Punkte zu einem zusammengefaßt:
Auch bei einem elektrisch stummen Gehirn findet eine Aufnahme und Speicherung realer Informationen statt. Diese Informationen müssen zudem die dem Gehirn vorgeschalteten Sinnesorgane gar nicht erst erreicht haben.
Klingt sensationell, aber bei genauem Hinsehen eigentlich sehr zurückhaltend formuliert. Ich treffe noch nicht einmal eine Schlußfolgerung, sondern beschreibe lediglich die Meßergebnisse.
Es bieten sich einige Erklärungsmöglichkeiten an:
1. "Einige Neuronen waren in Wirklichkeit noch elektrisch aktiv, aber nicht genug, um dies Messen zu können- trotz Oberflächenableitung."
Bei Untergang von Neuronen vermindern sich zuerst und recht früh die Gedächtnisleistung, insbesondere die Aufnahme von Inhalten für länger als 15 Minuten (Nahtodeserlebnisse wären sofort wieder vergessen), das Abrufen von Informationen aus dem Langzeitgedächtnis und die komplexe Reizverarbeitung (Reize erreichen oft nicht das Bewußtseinsniveu). Mit einzelnen, versprengten Neuronen wären kaum so hochassoziative Leistungen zu erreichen wie das nochmalige Abspulen des gesamten bisherigen Lebens (Langzeitgedächtnis - man muß schon bei der Frage ansetzen, wie das gesamte Leben im - sicher irgendwo auch physikalisch-platzmäßig limitierten Gehirn - überhaupt gespeichert werden könnte...). Darüber hinaus muß man ganz einfach sehen, daß Hirnleistung auf Kommunikation von Zellen (auch und im wesentlichen) über zwischengeschaltete Zellen funktioniert. Wenn 99% dieser Relaisstationen ausfallen, funken nur noch einzelne isolierte Zellen nutzlos vor sich hin.
2. "Bewußtsein und Wahrnehmung sitzen außerhalb der Großhirnrinde."
Wenn ja, wo? Es gibt kein Organ, welches nicht irgendwie erkranken könnte - oder welches ein Chirurg nicht einmal irgendwann entfernt hätte. Nur die Kompromittierung der Großhirnrinde geht mit dem einher, was sich nach außen hin als "Individualtod" äußert.
3. "Das Gehirn funktioniert im wesentlichen chemisch und nicht elektrisch; und Sabom et al. (2) dokomentierten lediglich eine nicht vorhandene elektrische Aktivität, nicht aber die Abwesenheit chemischer Vorgänge."
Der Ädaquate Reiz für das Nervensystem ist ein elektrischer. Die elementare Funktion einer jeden Sinneszelle ist die Umsetzung von Reizen in elektrische Impulse. Werden die von der Sinneszelle abgehenden Nerven elektrisch stimuliert, so ist die Empfindung identisch mit derjenigen einer normalen Reizung - z.B. ein Lichtpunkt oder ein Ton. Ebenso ist der "Output" des Nevensystems elektrisch. Die motorische Endplatte am Muskel beschäftigt sich ausschließlich mit der Umsetzung elektrischer Impulse in chemische, welche von kontraktilen Muskelelementen "verstanden" werden. Wäre die meßbare elektrische Aktivität des Gehirns lediglich ein Epiphänomen chemischer Vorgänge, so gäbe es in den Nervenzellen nicht ganz explizite Moleküle und Organellen, deren ausschließliche Funktion die Generierung und Weiterleitung elektrischer Impulse wäre. Das ganze ist nicht zuletzt recht energieintensiv - für ein Epiphänomen letztlich von evolutionärem Nachteil.
Welchen Sinn erfüllen die dicken Fettschichten (Myelinscheiden) um die Nervenzellausläufer herum wenn nicht den einer elektrischen Isolierung? Warum mißt man zur Diagnose einer Epilepsie das "elektrisches Gewitter" im EEG, nicht aber erhöhte Konzentrationen chemischer Botenstoffe z.B. im Blut?
Freilich gibt es in den Synapsen Neurotransmitter. Diese werden aber nicht binnen Millisekunden im langen Zellausläufer transportiert, sondern sind am Zellende lokalisiert und werden auf einen elektischen Reiz hin ausgeschüttet. Technisch wäre so ein schneller Vesikeltransport wohl auch gar nicht so ohne weiteres realisierbar.
Lange rede, kurzer Sinn: Klar sagen kann man, daß die komplexen Vorgänge im Gehirn zu ganz wesentlichen Teilen elektrischer Natur sind.
Ganz abgesehen davon, daß beim Sistieren der Sauerstoffzufuhr die chemischen genauso wie die elektrischen zum erliegen kommen sollten.
Daher ist eigentlich m.E. nur eine Schlußfolgerung wirklich sinnvoll: Bewußtsein und Sinneswahrnehmungen sind nicht an ein funktionierendes Gehirn gebunden, und damit - jedenfalls bei Hirnausfall - womöglich auch nicht an den geographischen Aufenthaltsort des Komplexes aus Sinnesorgan und Gehirn (!)
Vielleicht ist schon zu Lebzeiten die Wahrnehmung von Sinnesreizen außerhalb der Organreichweite gegeben - womit ich zur Frage "Hirnaktivität - notwendig oder hinreichend?" zurückkommen möchte. Es gibt ernstzunehmende und reproduzierbare Effekte außerhalb der Zufallsbreite, wenn junge, gesunde Menschen versuchen zu erraten, was für ein geometrisches Symbol sich in einem verschlossenen Umschlag befindet - auch über große Entfernungen hinweg. Eventuell verstärken sich solche Effekte bei selbstauferlegten Hirnleistungsbeschränkungen - siehe die subjektiv erlebte Bewußtseinserweiterung bei Askese, Fasten, Meditation etc. usw.
Das ganze ist eine fantastische, aber durchaus nicht unvernünftige Annahme.
Meine Gedanken laufen darauf hinaus, daß das logisch-deduktive, körperliche, Diesseits, uns spezielle (Hirn-)leistungen ermöglicht, die wir zum biologischen Überleben auf dieser Welt brauchen. Allerdings bleibt uns der Blick ins ganzheitliche, seelische Jenseits durch das Gefangensein der Seele in eben jene Leistungen möglich machende Hirnstrukturen weitgehend verborgen (Nahtodesberichte: "Mit einem mal habe ich das ganze Universum verstanden".
Interessant, wie es Eckhard einst formulierte:
"Könnte es vielleicht sein, dass die "elektrische" Aktivität diese andere Art der Wahrnehmung überlagert, sodaß sie erst dann präsent und bemerkt wird, wenn der 'Störnebel' sich verzogen hat?
Dass also beide Arten der Wahrnehmung ständig vorhanden sind, eine davon aber der anderen an 'Lautstärke' oder Deutlichkeit unterlegen ist?
Schließen möchte ich aber mit einem Zitat von van Lommel aus seinem Lancet-Paper:
"In Ermangelung einer anderen Erklärung für Nahtodeserlebnisse muß das bisherige noch nie bewiesene Konzept, Bewußtsein und Erinnerung seien im Gehirn verankert, revidiert werden. Wie könnte ein klares Bewußtsein, subjektiv wahrgenommen außerhalb des eigenen Körpers, existieren in einer Phase des klinischen Todes mit flachem EEG?"
Ich denke, besser kann man die Sache nicht auf den Punkt bringen.
viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Denkanregungen ;-)
Fagus

Bisherige Antworten:

Genial - vielen Dank! :-))) o.T. - Barbara 10:14:41 10/04/02 (0)
EEG - Hirnrinde - Nahtod - Wolfgang Weinbrenner 00:14:00 10/04/02 (0)


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(12024)


Hier ist noch der Link dazu...


Posted from 89.51.122.181 by David S on October 16, 2006 at 21:52:07:
In Reply to: EEG - Hirnrinde - Nahtod ( © Fagus, aus dem Wegweiser) posted by David S on October 16, 2006 at 21:39:57:


Boden der Tatsachen - by Walter Steiner on October 03, 2002:
http://www.jenseits-de.org/g/forums/allgem/archiv/messages0/1612.html


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(12062)


Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ?


Posted from 89.53.167.184 by Anne (nochmal) on October 18, 2006 at 12:42:17:
In Reply to: Nahtod-Erlebnisse nur Gehirn-Vorgaukelung ? posted by Anne on October 13, 2006 at 11:24:11:


Hallo und danke für die zahlreichen Antworten. Natürlich ist man in diesem Nachrichtenbericht nicht so sehr ins Detail des Gehirns gegangen. Es war ja nur ein kurzer knapper Bericht, der mich wegen dieser Behauptung aufhorschen ließ.
Danke für eure Gedanken die ihr euch deswegen macht....
Anne


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