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Re: Sterbehilfe

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Beitrag von owl am 13 September 2000 um 17:30:38:

Antwort zu: "Sterbehilfe" beigetragen von Chrysill am 13 September 2000 um 16:59:26:

Hallo,

gute Frage...

worum geht es Dir genau: Um Sterbehilfe bei Menschen oder Tieren?
Meine Erfahrung hierzu:
Vor kurzem hatten unsere Gänse das Lieblingshuhn meines Sohnes dermassen tracktiert, das es wie tot dalag. War es bei näherer Betrachtung aber nicht. Meine Nachbarin sagte ich solle es von seinen Qualen erlösen - was ich nicht konnte (auch wenn diese lieben Vicher ab und zu bei uns in den Kochtopf wandern) Ich packte das Huhn in den Kaninchenstall und siehe da: abends war es quicklebendig, zwar sehr deformiert aber ganz das alte. Ich dachte nur:
Gut das ich es nicht "erlöst" habe. Denn es konnte mir ja auch nicht sagen, ob es Schmerzen hat oder nicht. Aber ich konnte auch nicht wissen ob es überlebt.
Andere Story: ein Gänseküken mussten wir im Haus aufziehen. Drei Wochen ging es gut. Dann wurde es krank. Nach kurzer Zeit war mir klar, das es sterben würde (so was geht bei "Gefieder" schnell). Ich "erlöste" es nicht, legte es in meine Hand und streichelte es bis zum letzten Atemzug. Es war nicht allein.
Also, ich meine: egal ob Mensch oder Tier. Es ist wichtig, den Sterbenden zu begleiten, ihm eventuelle Schmerzen zu nehmen wenn es nicht anders geht aber vor allen Dingen bei ihm zu bleiben. Möchte er bewußt sein Leben beenden, und kann dies auch ausdrücken (Tiere können es nicht "sagen")sollte man ihm diese Möglichkeit nicht nehmen, ihm aber vielleicht klar machen, das man auch ohne dies bis zuletzt - egal wie lange es dauert - bei ihm bleibt.

Viele Grüße
von Owl




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(467)



Nochmal von vorne...


Beitrag von Peter am 14 September 2000 um 21:36:54:
Antwort zu: Re: Sterbehilfe beigetragen von owl am 13 September 2000 um 17:30:38:


Hallo an alle...

Bezueglich Begriffsverwirrung muss ICH mich korrigieren. Naja, ich lebe schon zu lange im Ausland und sehe kein deutsches TV... Sorry... Aber ich hab mich informiert... :)

Sterbehilfe:
------------
Darunter versteht man offensichtlich sehr verbreitet die aktive Beendigung eines Lebens (Euthanasie).

Beim Tier:

Ich vertrete nachwievor die Ansicht, dass es humaner ist, totkranke Tiere nicht unnoetig lange leiden zu lassen. Ein Tier hat kein Bewusstsein und kann demnach seinen Tod nicht spirituell erleben. Es wird nur Angst und Schmerzen haben. Natuerlich hat hier schon die Natur vorgesorgt: Tiere sterben offensichtlich leichter als der Mensch (Schock, Schmerzlosigkeit, Fressen und gefressen werden in der Natur).

Beim Menschen:

Sterbehilfe beim Menschen ist gesetzlich verboten. Ich persoenlich will darueber kein Urteil abgeben, denn jeder Fall ist verschieden, und sicher wird es immer ein Fuer oder Wider geben. Trotzdem wuerde ich zustimmen, dass zumindest die "Lebensverlaengerung" durch die Apparatemedizin in hoffnungslosen Faellen mehr als fragwuerdig ist.

Sterbebegleitung:
-----------------
'Sterbebegleitung' ist offensichtlich der verbreitete Ausdruck dafuer, was ich in meinen beiden vorhergegangenen Beitraegen als 'Sterbehilfe' bezeichnet habe. Sorry fuer die von mir verursachte Verwirrung.

Beim Tier:

Darin sehe ich keinen Sinn, weil das Tier sein Sterben nicht verstehen kann. Sicher wird es ein Haustier als sehr angenehm empfinden, wenn es vom Besitzer in den Arm genommen und gestreichelt wird. Ist das Tier aber am Ende seines Lebens angelangt, glaube ich, dass die Spritze im Kreis der Familie humaner ist, als ein unnoetig verlaengertes Leiden.

Beim Menschen:

Hier wird man wohl unterscheiden muessen, ob der Mensch noch ansprechbar ist, und ob er an ein Leben nach dem Tod glaubt.

Nicht ansprechbar:

Passive Sterbebegleitung durch Anwesenheit, Handhalten, etc. ist sicher sinnvoll. Viele Menschen, die bereits im Koma sind, koennen die Anwesenheit ihrer Lieben trotzdem noch empfinden.

Ansprechbar aber unglaeubig:

Auf keinen Fall sollte man einem Sterbenden eine Philosophie oder Religion aufdraengen. Ein zarter Versuch kann nicht schaden, jedoch wuerde ich von jeder Indoktrinierung abraten. Aber, in ihrer letzten Stunde und Todesangst suchen auch Unglaeubige oft nach einem Strohhalm, an den sie sich klammern koennen...

Ansprechbar und aufgeschlossen:

Hier kann dem Sterbenden aktiv geholfen werden. Der Glaube an ein Weiterleben nach dem irdischen Tod nimmt dem Sterbenden oft die Angst. Sie verstehen dann, dass sie nicht vor ihrem "Ende" stehen, sondern nur vor dem Ende ihres physischen Koerpers, dass jedoch ihr Astralkoerper und ihre Teilseele im Jenseits weiterleben werden. Fuer sie ist demnach der Tod kein Ende, sondern der "Umzug" ihrer Seele aus der materiellen Ebene in die Jenseitswelt.

Natuerlich waere es besser, wenn nicht erst der Sterbende ueber ein Leben im Jenseits aufgeklaert wuerde! Die Beschaeftigung mit und das Studium der Geisteswelten bereits zu Lebzeiten hilft dem Menschen, sein Dasein besser zu begreifen, den Sinn des Lebens eher zu verstehen, und wird ihm so die Angst vor seiner letzten Stunde nehmen.

Es ist sicher schwer, in allen Situationen immer das Richtige zu tun. Es wird jedoch immer richtig sein, wenn wir aus Liebe zu unseren Mitmenschen handeln.

Alles Liebe Euch,
Peter


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(470)



Re: Nochmal von vorne...


Beitrag von !!! am 15 September 2000 um 09:52:16:
Antwort zu: Nochmal von vorne... beigetragen von Peter am 14 September 2000 um 21:36:54:


Hallo, kann's nicht ändern, aber der Beitrag weckt eine Resonanz in mir. Ich möchte nur ganz neutral mal was zu bedenken geben:

Ein sterbender Mensch (und ein sterbendes Tier) hat eine große Aufgabe vor sich: Übergang ins Jenseits und damit verbunden die Trennung des physischen Körpers vom geistigen Körper. Nun ist Sterbebegleitung, vor allem von seiten der Angehörigen etwas ganz Wertvolles (leider in unserer Zeit nicht selbstverständlich). Ich habe einen Sterbenden begleitet, aber just in dem Moment, als ich und meine Anghörigen etwas Schlaf bitter nötig hatten, ging der Sterbende (nach tagelangem Todeskampf).
In einem späteren Gespräch hörte ich das Argument: Der Sterbende konnte vorher nicht richtig loslassen.
Parallel dazu fällt mir die Haltung von OBE'lern ein: Ich brauche Ruhe, wenn ich mich vom physischen Körper trenne, weil ich mich auf das Bevorstehende konzentrieren muß.

Aber eine OBE kann man wiederholen.

Sterbenden in diesem Moment zu helfen, finde ich sehr kompliziert, soll man ihn berühren oder ihn streicheln? Wenn aber bereits jenseitige Wesen dasind um ihm zu helfen? Dann würde möglicherweise sogar meine Anwesenheit stören?
Sensitive tun sich hier leichter, weil sie solche Anwesenheit erspüren können.

Jetzt kurz nochmal zum Tier: Auch meine Beobachtung ist, das das Tier instinktiv seinen Tod ahnt und sich zurückzieht. Meiner Meinung nach, um sich in Ruhe trennen zu können, ohne aber vermutlich den Sachverhalt derartig analytisch realisieren zu können wie wir Menschen. Aber der Vorgang, denke ich, hat doch das gleiche Ziel, nämlich Konzentration auf die bevorstehende Trennung.
Also wenn wir aus Liebe zu Mensch oder Tier handeln, ist es sicher gut, diesen Aspekt zu beachten.

Das ist natürlich nur die Sicht aus MEINER Erfahrung und Beobachtung.

Liebe Grüße

!!!




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(483)



Re: Nochmal von vorne...


Beitrag von Peter am 16 September 2000 um 04:12:56:
Antwort zu: Re: Nochmal von vorne... beigetragen von !!! am 15 September 2000 um 09:52:16:


Hallo,

Sterbebegleitung ist ganz bestimmt nicht einfach. Trotzdem einige Gedanken dazu:

> In einem späteren Gespräch hörte ich das Argument: Der Sterbende konnte vorher nicht richtig loslassen.
> Parallel dazu fällt mir die Haltung von OBE'lern ein: Ich brauche Ruhe, wenn ich mich vom physischen Körper trenne, weil ich mich auf das Bevorstehende konzentrieren muß.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Nur haengt dieser Punkt von so vielen Variablen ab, so dass man ihn nicht absolut behandeln kann.

Zur Sterbebegleitung gehoert es auch, dem Sterbenden gut zuzureden, dass er "loslassen" und beruhigt "gehen" kann und auch soll. Solange er dazu nicht aufgefordert wird, und solange seine Angehoerigen nur passiv bei ihm sitzen und nur seine Hand halten, wird er sich wahrscheinlich eher wehren, und sein Todeskampf wird dadurch moeglicherweise verlaengert.

Man kann aber nicht jedem Sterbenden sagen, dass er gehen soll! Viele wuerden das ganz falsch verstehen. Auch setzt es voraus, dass er vom Jenseits ueberzeugt ist und auch ohne Angst gehen kann!

> Sterbenden in diesem Moment zu helfen, finde ich sehr kompliziert, soll man ihn berühren oder ihn streicheln? Wenn aber bereits jenseitige Wesen da sind um ihm zu helfen? Dann würde möglicherweise sogar meine Anwesenheit stören?
> Sensitive tun sich hier leichter, weil sie solche Anwesenheit erspüren können.

Es ist kompliziert und erfordert ein sehr hohes Mass an Fingerspitzengefuehl und auch Wissen.

Jenseitige Wesen koennen dem Sterbenden nicht helfen, solange er nicht selbst zum Gehen bereit ist (sofern er noch die Kraft der Wahl hat). Ein Sterbender hat oft eine OBE oder NDE, und dabei trifft er bereits oft seine Helfer von drueben. Ein staendiges und pausenloses Einreden auf ihn seitens seiner Angehoerigen, die es sicher nur gut meinen, wird ihn bei dieser Auseinandersetzung mit sich selbst eher behindern. Ich glaube deshalb, dass man dem Sterbenden immer wieder groessere "Denkpausen" geben soll, waehrend denen man nur still neben ihm sitzt und seine Hand haelt. Aber wie gesagt, es haengt so viel von Sterbenden selbst ab, und auch natuerlich von seinem medizinischen Zustand...

> Jetzt kurz nochmal zum Tier: Auch meine Beobachtung ist, das das Tier instinktiv seinen Tod ahnt und sich zurückzieht. Meiner Meinung nach, um sich in Ruhe trennen zu können, ohne aber vermutlich den Sachverhalt derartig analytisch realisieren zu können wie wir Menschen. Aber der Vorgang, denke ich, hat doch das gleiche Ziel, nämlich Konzentration auf die bevorstehende Trennung.

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Tiere ziehen sich immer zurueck, wenn sie sich nicht wohl fuehlen. Ein Hund, der z.B. nur Fieber, Schnupfen oder eine Erkaeltung hat, wird sich auch in eine Ecke oder unter einem Tisch verkriechen. Dieses Verhalten ist typisch fuer Tiere, die sich unwohl fuehlen.

Ich glaube auch nicht, dass sich Tiere bewusst sind, dass sie jetzt sterben. Sie fuehlen ganz sicher etwas hoechst beunruhigendes, nur glaube ich nicht, dass sie das mit dem eigenen Sterben in Verbindung bringen koennen. Dazu fehlt ihnen einfach der noetige Intellekt. Wir alle, die wir Tiere haben oder hatten, kennen die Grenzen ihres Intellekts. Der gescheiteste Hund kann eben nur soviel verstehen, und wir koennen ihm nicht mehr beibringen. Um sich aber ueber sich selbst und seine Zukunft bewusst zu sein, das erfordert zumindest einen logischen Denkvorgang, der ueber der einfachen Addition steht, und wieviele Tiere koennen schon addieren?

> Also wenn wir aus Liebe zu Mensch oder Tier handeln, ist es sicher gut, diesen Aspekt zu beachten.

Ganz sicher! Liebe ist sehr wichtig, aber man kann auch aus Liebe vieles verkehrt machen! Deshalb ist es ja auch sinnvoll, wenn wir uns nicht erst im letzten Moment mit dem Tod und dem Leben nach dem Tod beschaeftigen. Nur sind wir meistens ueberhaupt nicht auf den Tod vorbereitet. Dieses Thema ist unangenehm und wird in unserer westlichen Welt allgemein verdraengt. Und so planen wir auch unseren jaehrlichen Urlaub viel besser, als unsere letzten zwei Wochen auf der Erde.

> Das ist natürlich nur die Sicht aus MEINER Erfahrung und Beobachtung.

Es gibt keine generelle Richtlinie. Jeder Sterbevorgang wird so individuell sein, wie der Sterbende selbst. Wir koennen nur unser Bestes versuchen und uns darauf vorbereiten. Aber egal wie ideal oder "verunglueckt" dieser Sterbevorgang auch ablaeuft, die Seele des Verstorbenen wird uns nie Vorwuerfe machen, wenn wir aus Liebe gehandelt haben. Meine Erfahrung mit Seelen zeigt mir, dass sie fuer alles sehr grosses Verstaendnis haben. Nichts ist perfekt, und gute Absichten werden immer anerkannt!

Alles Liebe Euch,
Peter


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(485)



Re: Nochmal von vorne...


Beitrag von !!! am 16 September 2000 um 09:49:17:
Antwort zu: Re: Nochmal von vorne... beigetragen von Peter am 16 September 2000 um 04:12:56:


Klasse auf den Punkt gebracht. Danke für den Beitrag.

Herzlichst

!!!




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(465)



Re: Sterbehilfe


Beitrag von Anette am 14 September 2000 um 17:40:50:
Antwort zu: Re: Sterbehilfe beigetragen von owl am 13 September 2000 um 17:30:38:


Hallo Owl,

Deine Liebe zu den Lebewesen und Dein vorsichtiges Hinterfragen, was man tun darf und was nicht gefällt mir ganz besonders gut. Du bist ein sehr liebevoller Mensch und ich bin mir hundertprozentig sicher, dass Dein Küken bei Dir gut aufgehoben war und dass es Deine Liebe gespürt hat.

Ich bin ganz gerührt. Du bist nicht so vorschnell mit Deinen Handlungen, wie es heute schon fast von einem "verlangt" wird.

Alles Liebe Dir

Anette


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(457)



Also Leute... bitte...


Beitrag von Peter am 13 September 2000 um 19:21:02:
Antwort zu: Re: Sterbehilfe beigetragen von owl am 13 September 2000 um 17:30:38:


Hallo Ihr beiden...

Zuerst dachte ich, dass hier jemand einen humorvollen Beitrag in diesem eher "ernsten" Forum posten wollte, doch inzwischen glaube ich, dass Ihr das doch tatsaechlich ernst meint...

Also... zuerst mal zu Eurer Begriffsverwirrung:

Sterbehilfe ist doch etwas ganz anderes! Ihr sprecht doch von Euthanasie! Zwischen beiden Begriffen ist ein grosser Unterschied: wir schlaefern ein Tier ein, um ihm Schmerzen zu ersparen, aber wir bringen doch keine Menschen um! Euthanasie beim Tier ist sinnvoll und verantwortungsbewusst. Es erspart dem Tier ein langes, qualvolles Ende. Aber wir schlaefern ja Menschen nicht ein, wir helfen ihnen durch Aufklaerung und Medikamente beim Sterben, lassen sie aber auf natuerliche Weise sterben!

Im Gegensatz zur Euthanasie, bei der es nur darum geht, dem Tier durch einen forcierten Tod ein langes, schmerzhaftes Ende zu ersparen, geht die Sterbehilfe beim Menschen weit ueber den physischen Tod hinaus. Unter Sterbehilfe verstehe ich jedenfalls, dass man dem Sterbenden zwar auch koerperlich hilft, indem man ihm starke Schmerzmittel verabreicht, ihm aber in erster Linie seelisch hilft, indem man versucht, ihm die Angst vor dem Tod zu nehmen, und ihn nicht alleine laesst. Sterbehilfe ist also hauptsaechlich die Aufklaerung ueber das Leben nach dem physischen Tod! Ein Sterbender, der nicht an ein Weiterleben nach seinem Tod glaubt oder sich darueber nicht sicher ist, wird immer Angst vor seinem Ende haben. Menschen aber, die von einem Leben nach dem Leben ueberzeugt sind, sterben nicht nur viel leichter, sie betrachten den Tod als Erloesung von ihren physischen Qualen. Sterbehilfe hat somit mehr mit dem Jenseits zu tun und viel weniger mit dem physischen Ende.

Ein weiteres Problem, besonders im Beitrag von Chrysill, ist die Projektion menschlichen Verhaltens und menschlicher Denkweise auf Tiere. Wir neigen leicht dazu, Tiere zu vermenschlichen. Aber Tiere sind keine Menschen, sie haben nicht die intellektuelle Kapazitaet des Menschen (obwohl ich nicht ausschliesse, dass einige Tiere intelligenter sind als ihre Besitzer). Ein Hund kann nicht sagen, "Frauchen, mein Leben hat doch keinen Sinn mehr, bitte gib mir die Spritze!" Ich verstehe ja, dass Menschen eine sehr enge Beziehung zu ihren Tieren haben (ich hatte selbst Hunde), aber dennoch wird ein Tier nie wie ein Mensch denken koennen! Das Tier wird seinen eigenen Tod nie verstehen, genausowenig wie es ueber sein irdisches Leben reflektieren wird!

Deshalb nochmal, wenn ein Tier sehr krank ist, so sollten wir ihm ein unnoetiges Leiden ersparen (ja, es ist wirklich Tierquaelerei, ein krankes Tier leiden zu lassen!) und es einschlaefern bzw. "erloesen". Und wenn ein Mensch vor seinen Ende steht, so ist es wichtig, ihn ueber das Leben nach seinem irdischen Tod aufzuklaeren, ihm sein koerperliches Ende durch Medikamente zu erleichtern, und ihn durch Anwesenheit am Sterbebett bei seinem "Umzug" nicht alleine zu lassen. Ein Mensch, der weiss, dass nicht er, sondern nur seine physische Huelle 'sterben' kann, wird viel entspannter und leichter aus der diesigen in die jenseitige Welt gehen.

Alles Liebe Euch,
Peter



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(514)



Häääääääääää?


Beitrag von Jesse am 20 September 2000 um 22:00:31:
Antwort zu: Also Leute... bitte... beigetragen von Peter am 13 September 2000 um 19:21:02:


Ich dachte immer "Sterbehilfe" ist wenn man einen Menschen, der freiwillig sterben will zum Sterben bringt (durch Medikamente z.B.). Und das ist illegal.
Dachte ich immer. Ich glaub sogar das heißt richtig "Sterbehilfe" im Gesetz.

Gruß, Jesse


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(462)



Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Chrysill am 14 September 2000 um 14:53:24:
Antwort zu: Also Leute... bitte... beigetragen von Peter am 13 September 2000 um 19:21:02:


o.k.,.o.k., auch ich stimme Dir zu. Den Begriff Sterbehilfe definiere ich genau wie Du.
Ich habe ihn aus den bisherigen Gesprächen so übernommen, denn die Menschen mit denen ich darüber sprach, glauben nicht an ein Weiterleben, und setzen Sterbehilfe mit Euthanasie gleich.
An diesem Punkt stellt sich mir die Frage, wie kann ich einen Menschen begleiten und ihm helfen, wenn er davon überzeugt ist, das mit dem Sterben ist alles vorbei sei?
Er glaubt mir nicht, das es schmerzfrei und wunderschön weitergeht.
Und was ist mit den Menschen die ohne Bewußtsein (vielleicht nur noch an Maschinen angeschlossen) sind?

Ich bin mir einfach nicht sicher, ob ich das Recht habe so in das Schicksal eines anderen Menschen einzugreifen.


Liebe Grüße

Chrysill


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(458)



Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von owl am 13 September 2000 um 20:50:13:
Antwort zu: Also Leute... bitte... beigetragen von Peter am 13 September 2000 um 19:21:02:


Hallo Peter,

bin ja ganz Deiner Meinung. Wir sprechen eher von Euthanasie. Aber das Du nur dem Menschen ein Empfinden
für das "Bemerken" seines Todes zusprechen willst...
naja. Ich will auch nicht die Tiere vermenschlichen - sie
sterben sicherlich "leichter" als wir, d.h. klammern sich nicht ans Leben. Wenn ich mal ganz ehrlich bin: ich möchte meinen Tod bewußt erleben, evtl. auch selbst wünschen wenn es durch eine Krankheit zu großen Schmerzen kommen sollte. Das Problem ist aber, das meist durch Einnahme von Mitteln die den Tod herbeiführen und die Schmerzen nehmen sollen, das Bewußtsein verschwindet ...
Und ich meine, das viele, die Sterbehilfe wünschen, dies nicht um sich selber willen tun, sondern weil sie anderen nicht zur Last fallen wollen. Denen sollte man in erster Linie vermitteln das man sie liebt und sie begleiten.

Liebe Grüße
Owl



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(459)



Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Peter am 13 September 2000 um 21:33:54:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von owl am 13 September 2000 um 20:50:13:


Hallo Owl,

jetzt kommen wir der Sache langsam naeher...

> bin ja ganz Deiner Meinung. Wir sprechen eher von Euthanasie. Aber das Du nur dem Menschen ein Empfinden
> für das "Bemerken" seines Todes zusprechen willst...

Tiere "bemerken" ihren Tod nicht, sie haben nur Schmerzen und sind verwirrt, verstehen nicht, warum ihnen "wehgetan" wird, und warum ihnen ihr Frauchen bzw Herrchen nicht hilft!

> naja. Ich will auch nicht die Tiere vermenschlichen - sie
> sterben sicherlich "leichter" als wir, d.h. klammern sich nicht ans Leben. Wenn ich mal ganz ehrlich bin: ich möchte meinen Tod bewußt erleben, evtl. auch selbst wünschen wenn es durch eine Krankheit zu großen Schmerzen kommen sollte.

Und hierin liegt doch der Unterschied: der Mensch hat ein Bewusstsein, das Tier hat keins. Ein Tier kann den Tod nicht "bewusst" erleben, ebensowenig wie es "bewusst" lebt!

>Das Problem ist aber, das meist durch Einnahme von Mitteln die den Tod herbeiführen und die Schmerzen nehmen sollen, das Bewußtsein verschwindet ...

Auch das ist ein Irrtum. Die Verabreichung von Morphium schaltet nicht das Bewusstsein aus. Sicher kann man Menschen durch z.B. Bromide geistig ausschalten, jedoch gibt es genuegend Schmerzmittel, die das Bewusstsein nicht zu sehr beintraechtigen. Schlimmstenfalls fuehlen sie sich etwas "benebelt", sind aber durchaus denkfaehig und ansprechbar, koennen also "bewusst" sterben!

> Und ich meine, das viele, die Sterbehilfe wünschen, dies nicht um sich selber willen tun, sondern weil sie anderen nicht zur Last fallen wollen. Denen sollte man in erster Linie vermitteln das man sie liebt und sie begleiten.

Sicher verstehen viele Sterbende unter Sterbehilfe eher Euthanasie, wollen quasi ihr Sterben verkuerzen, um ihren Angehoerigen nicht weiter zur Last fallen zu muessen, und auch um sich selbst ein noch laengeres Leiden zu ersparen. Doch das ist Euthanasie und nicht Sterbehilfe! Unter Sterbehilfe versteht man, dem Sterbenden beim Sterben zu helfen, aber nicht sein Sterben zu forcieren! Sterbehilfe ist also eine seelische, philosophische, religioese Hilfestellung und keine Beschleunigung des Sterbens, obwohl ich nicht ausschliessen moechte, dass ein manchen Faellen der Tod durch Aerzte und Krankenschwestern aus "humanitaeren Gruenden" heimlich beschleunigt wird. Es geht bei richtiger Sterbehilfe jedoch hauptsaechlich darum, dem Sterbenden die Angst vor dem Sterben zu nehmen, und dies geschieht dadurch, dass man ihn davon ueberzeugt, dass es keinen Tod gibt, sondern nur den Wechsel auf eine andere Bewusstseinsebene. Ein Sterbender, der weiss, dass er nach seinem "Umzug" ins Jenseits weiterhin mit seinen Lieben in Verbindung stehen wird, wird seinen irdischen Tod nicht als Ende, sondern nur als "Wohnortwechsel" begreifen und so auch viel leichter gehen.

Sicher verstehst Du jetzt, dass es demnach unsinnig ist, ein Kuecken durch gutes Zureden auf ein Leben im Jenseits vorbereiten zu wollen, nicht nur, weil das Kuecken Dich nicht versteht, sondern weil es das Jenseits einfach nicht "begreifen" kann! Es ist deshalb humaner, ein Tier von seinen Schmerzen und seiner Angst zu erloesen!

Alles Liebe,
Peter


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(463)



Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Shanara am 14 September 2000 um 15:18:08:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von Peter am 13 September 2000 um 21:33:54:


Entschuldigt meine Einmischung, aber ich denke, das Tiere nicht minder bemittelt sind und daß sie sehr genau wissen, wann der Tod naht. Wie sonst ist es zu erklären, daß sie sich gerade dann zurückziehen, um in Ruhe zu sterben? Vielleicht verstehen sie unter "Tod" etwas anderes als wir Menschen, mag sein.

Was "menschliches Sterben" betrifft bin ich auch der Meinung, daß es wichtig ist, nicht allein zu sterben und mit dem Bewußtsein zu sterben, daß es nicht nötig ist, Angst vor dem Tod zu haben. Es ist wichtig, daß da jemand ist. Doch sollte jeder Mensch bei klarem Verstand selbst entscheiden können, wann und wie er sterben möchte. Lebensverlängernde Maßnahmen sind in manchen Fällen keine Hilfe, sondern nehmen dem Menschen nur das Recht, mit Würde zu sterben. Natürlich kann man bei diesem Thema nicht verallgemeinern, doch die letzte Entscheidung sollte bei einem selbst liegen.

Alles Liebe,
Shan


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(464)



Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Anette am 14 September 2000 um 17:37:14:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von Shanara am 14 September 2000 um 15:18:08:


Hallo Ihr Lieben!

Ja, diese Frage, ob der Mensch überhaupt das Recht hat über Leben und Tod, sei es bei Mensch oder beim Tier zu entscheiden stellt sich mirsowieso.

Eigentlich heißt es in der Bibel: Du sollt nicht töten... Da heißt es nicht: Du sollst keine Menschen töten.

Schwierige Sache. Ich kann auch nicht mit ansehen, wenn ein Tier leidet und habe auch schon einen geliebten Hund einschläfern lassen, aber das Gefühl das ich dabei hatte, war alles andere als gut.

Ich fühlte ganz deutlich, dass mir diese Entscheidung nicht zusteht. Aber ich war zu schwach den Dingen ihren Lauf zu lassen. Zu schwach!

Wie OWL das kranke Küken in der Hand gehalten hat bis es hinüber ging, hinterlässt bei mir ein sehr, sehr viel besseres Gefühl. Und natürlich hat das Küken die Liebe und Zuwendung von Owl gespürt. Gerade da sind uns die Tiere in NICHTS unterlegen. Liebe geben, liebe spüren, das können Tiere.

In der freien Natur sterben auch fortwährend die Kreaturen, das Gros der Kreaturen ist ja freilebend, ohne dass der Mensch mit seiner erlösenden Spritze anrückt. Und... Tiere sterben gewöhnlich schnell.

Es ist ein schwieriges Thema, aber mir wäre wohler, wenn es solche Tötungsmittel gar nicht gäbe, und wenn es normal wäre, dass man jedes Lebewesen dann sterben lässt, wenn es eben stirbt. Aber unsere Gesellschaft hat da andere Gewohnheiten herangebildet und wenn man es wagt ein krankes Tier nicht zu erlösen, muss man sehr aufpassen, dass man nicht geächtet und beschimpft wird. Es ist ja so normal geworden in Gottes Natur einzugreifen - und jeder der darüber auch nur laut nachdenkt wird schon angegriffen.

Liebe Grüße

Anette


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(496)



Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Peter am 19 September 2000 um 12:44:43:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von Anette am 14 September 2000 um 17:37:14:


Hallo,

>Es ist ja so normal geworden in Gottes Natur einzugreifen - und jeder der darüber auch nur laut nachdenkt wird schon angegriffen.

Gott hat uns Menschen Verstand gegeben, damit wir den auch benuetzen. Wir muessen Entscheidungen treffen, ob gut oder boese, ob richtig oder falsch, das ist gewollt, denn nur so koennen wir wachsen, lernen und reifen, und dafuer sind wir ja schliesslich auch auf die Erde gekommen. Wir koennen uns nicht staendig vor Entscheidungen druecken und alles nur Gott ueberlassen!

Ja, wir greifen staendig in "Gottes Natur" ein. Wir impfen gegen Krankheiten, holen entzuendete Blinddaerme raus, nageln gebrochene Knochen, spritzen Insulin, halten Kranke durch Dialyse und Transplantation am Leben. Sollen wir das alles bleiben lassen und es als Gottes Wille in Gottes Natur betrachten, wenn Menschen und Tiere leiden? Gott hat uns Verantwortung auferlegt, und es ist nicht verantwortungsbewusst, sich vor Verantwortung zu druecken! Und darum erloese ich meinen alten kranken Hund, anstatt ihn langsam und qualvoll krepieren zu lassen!

Alles Liebe Euch,
Peter


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(500)



Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter


Beitrag von Anette am 19 September 2000 um 18:23:54:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von Peter am 19 September 2000 um 12:44:43:


Grüß Dich, lieber Peter!

>>Gott hat uns Menschen Verstand gegeben, damit wir den auch benuetzen. Wir muessen Entscheidungen treffen, ob gut oder boese, ob richtig oder falsch, das ist gewollt, denn nur so koennen wir wachsen, lernen und reifen, und dafuer sind wir ja schliesslich auch auf die Erde gekommen. Wir koennen uns nicht staendig vor Entscheidungen druecken und alles nur Gott ueberlassen! >>

Ja wir müssen Entscheidungen treffen. Jeder muss aus sich selbst heraus die richtige Entscheidung treffen, die sich mit seinem Weltbild und seinem Gewissen deckt.

>>Ja, wir greifen staendig in "Gottes Natur" ein. Wir impfen gegen Krankheiten, holen entzuendete Blinddaerme raus, nageln gebrochene Knochen, spritzen Insulin, halten Kranke durch Dialyse und Transplantation am Leben. Sollen wir das alles bleiben lassen und es als Gottes Wille in Gottes Natur betrachten, wenn Menschen und Tiere leiden? Gott hat uns Verantwortung auferlegt, und es ist nicht verantwortungsbewusst, sich vor Verantwortung zu druecken! Und darum erloese ich meinen alten kranken Hund, anstatt ihn langsam und qualvoll krepieren zu lassen! >>

Nein, wir sollen das nicht bleiben lassen, denn wenn wir Knochen nageln, Insulin spritzen etc töten wir nicht. Es ging darum, ob man töten soll, nicht darum ob man versuchen soll kranken Menschen und Tieren zu helfen.

Das Thema war Sterbehilfe nicht Verteufelung der Medizin und jedes Menschenwerks.

Jeder kann doch nur aus SEINEM Gewissen heraus handeln, das kann doch kein anderer vorschreiben. Ich kann doch nicht aus Dir heraus denken und handeln, ich kann es nur aus mir heraus.

Ich werde auch der Situation angepasst handeln und wenn das Sterben eines Tieres wirklich ein qualvolles Krepieren ist, und werde dann auch die nötigen Maßnahmen ergreifen.

Aber so „schnell bei der Hand“ bin ich da nicht mehr. Wir Menschen sollen unseren Verstand und unser Herz gebrauchen, wir sollen uns einbringen in Gottes Schöpfung, dafür haben wir unsere Freiheit erhalten. Wie gesagt, dass muss und kann nur jeder für sich selbst wissen und ich respektiere und anerkenne Deine Art zu handeln!

Deine Argumente sind allesamt sehr gut! Du handelst aus Mitleid und Liebe. Daran kann nichts schlechtes sein. Aber auch an meinem Weg kann nichts schlechtes sein, denn er entspricht mir und meinen Gefühlen und meinem Empfinden für richtig und falsch. Er entspricht mir und meiner Sicht der Dinge.

Wusstest Du, dass Tiere kurz vor Ihrem natürlichen Tod, wenn das Leben beginnt zu verlöschen fast ein Selbstbewusstsein bekommen und für eine kurze Dauer fast so denken können wie ein Mensch? Das bewusste Denken ist dem Menschen ermöglicht, weil in seinem Gehirn ein Prozess abläuft, der ein Wechsel zwischen sterben und geboren werden ist – auf anderer Ebene. Dieses „Leben“ und „Serben“ im schellen Wechsel ermöglicht bewusstes Denken! Und wenn ein Tier stirbt wird es sich für ganz kurze Zeit auch seines Selbst bewusst. Ist es so leicht ein Tier zu töten? Je mehr ich lerne, desto komplizierter wird alles.

Herzliche Grüße

Anette



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(502)



Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter


Beitrag von Peter am 19 September 2000 um 20:33:00:
Antwort zu: Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter beigetragen von Anette am 19 September 2000 um 18:23:54:


Gruess Dich, Anette,

> Ja wir müssen Entscheidungen treffen. Jeder muss aus sich selbst heraus die richtige Entscheidung treffen, die sich mit seinem Weltbild und seinem Gewissen deckt.

Ich will niemandem vorschreiben, wie er sich zu entscheiden hat, solange er sich nur entscheidet! Es ist viel besser, auch einmal (versehentlich) falsch zu entscheiden, als sich staendig vor Entscheidungen zu druecken, denn vom sich druecken kann man ja auch nichts lernen!

> Nein, wir sollen das nicht bleiben lassen, denn wenn wir Knochen nageln, Insulin spritzen etc töten wir nicht. Es ging darum, ob man töten soll, nicht darum ob man versuchen soll kranken Menschen und Tieren zu helfen.

Ein krankes Tier zu toeten bedeutet doch nur, ihm zu HELFEN, denn es stirbt ja sowieso! Wir nehmen ihm somit nicht das Leben, sondern nur die Qualen des Endes!

> Ich werde auch der Situation angepasst handeln und wenn das Sterben eines Tieres wirklich ein qualvolles Krepieren ist, und werde dann auch die nötigen Maßnahmen ergreifen.

Und genau darum geht es ja, denn ich bringe ja meine Hunde auch nicht aus Spass um, sondern aus Liebe zu ihnen und aus Verantwortung fuer sie, und um ihnen unnoetige Qualen zu ersparen! Aber was heisst hier "umbringen"... das hoert sich brutal an, es ist mehr ein "Erloesen" aus Liebe.

Einige Ueberlegungen zum Thema "Toeten":

- Du sagst, Du bist Dir nicht sicher, ob wir Menschen das Recht zum Toeten haben. Aber hast Du Dir schon mal ueberlegt, dass Du, sofern Du nicht Vegetarierin bist, staendig "im Auftrag toeten laesst"? Denn wuerde keiner mehr Fleisch essen, wuerden auch keine Tiere geschlachtet werden.

- Toetest Du nicht auch, wenn Du eine Muecke erschlaegst oder eine Mausefalle aufstellst?

- Das Toeten kann nicht so verkehrt sein, wie wir Menschen das oft empfinden, denn schliesslich wird in der von Gott erschaffenen Natur staendig getoetet! Demnach ist das Fressen und Gefressenwerden gottgewollt und "natuerlich", und das Schlachten von Tieren ist demnach auch kein Verstoss gegen die Natur und somit Gott!

- Toeten, Tod und Sterben sind Worte die negative Assoziation erzeugen. Aber das ist nur unser Empfinden, das, wozu wir es gemacht haben. In der Schoepfung ist der Tod nichts negatives, er ist nur ein Uebergang von einer Ebene zur anderen. Jeder Tod ist gleichzeitig eine Geburt! Ein Mensch oder Tier, dass auf der Erde stirbt, wird gleichzeitig ins Jenseits hinein geboren, und umgekehrt! Wir sollten demnach alles Negative im Zusammenhang mit diesen Woertern entfernen, denn es drueckt nur unsere Angst aus, und Angst ist oft nur Unwissenheit!

Unter diesen Gesichtspunkten erscheint die Euthanasie von kranken Tieren doch eher edel als falsch!

> Aber so „schnell bei der Hand“ bin ich da nicht mehr. Wir Menschen sollen unseren Verstand und unser Herz gebrauchen, wir sollen uns einbringen in Gottes Schöpfung, dafür haben wir unsere Freiheit erhalten. Wie gesagt, dass muss und kann nur jeder für sich selbst wissen und ich respektiere und anerkenne Deine Art zu handeln!

Genau! Und weil ich meinen Verstand und mein Herz gebrauche, erloese ich meinen Hund aus Liebe und Verantwortung ihm gegenueber von seinen Qualen!

> Wusstest Du, dass Tiere kurz vor Ihrem natürlichen Tod, wenn das Leben beginnt zu verlöschen fast ein Selbstbewusstsein bekommen und für eine kurze Dauer fast so denken können wie ein Mensch? Das bewusste Denken ist dem Menschen ermöglicht, weil in seinem Gehirn ein Prozess abläuft, der ein Wechsel zwischen sterben und geboren werden ist – auf anderer Ebene. Dieses „Leben“ und „Sterben“ im schellen Wechsel ermöglicht bewusstes Denken! Und wenn ein Tier stirbt wird es sich für ganz kurze Zeit auch seines Selbst bewusst. Ist es so leicht ein Tier zu töten? Je mehr ich lerne, desto komplizierter wird alles.

Wer sagt denn das? Du gehst offensichtlich davon aus, dass dies ein Faktum ist, nur weil das vielleicht jemand geschrieben hat. Aber es wird auch viel Unsinn geschrieben! Ich weiss es nicht, und vielleicht weiss es auch niemand, aber es erscheint mir nicht sinnvoll, denn wuerde das Tier kurz vor seinem Tod ein Bewusstsein bekommen, waere es ja quasi in eine hoehere Bewusstseinsebene gegangen, es geht aber als Seele in die Gattungsseele 'Tier' zurueck, bleibt also auf dem selben Bewusstseinsniveau!

Nochmal, solange wir aus Liebe handeln, koennen wir nichts falsch machen. Wenn ich aus Liebe meinen Hund erloese, ist es sicher genauso richtig, wie wenn Du ihn aus Liebe leiden laesst. Nur sollten wir uns nicht vor Entscheidungen druecken!

Alles Liebe Dir,
Peter


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Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter


Beitrag von Anette am 25 September 2000 um 11:44:03:
Antwort zu: Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter beigetragen von Peter am 19 September 2000 um 20:33:00:


Hallo lieber Peter,

diese Unterhaltung über Sterbehilfe geht mir nicht aus dem Kopf. Ich glaube, ich habe Dir ziemlich zugesetzt und Du bist wahrscheinlich auch ziemlich entsetzt über meine vielen Worte, die ich gemacht habe.

Es tut mir leid. Ich verstehe ja ganz genau, was Du gesagt hast. Ein Teil in mir ist der selben Meinung.

Ich habe in meiner letzten "Antwort" geschrieben, Du hast recht. Und Du hast auch recht. Deine Aussage, Dein Handeln kann nicht falsch sein, weil es aus Liebe geschieht. Du bist ein tatkräftiger Mensch, der nicht viel herumredet, der einfach hilft. Und das ist das wichtigste.

Vielleicht haben mich meine Gefühle auch in die Irre geleitet - ich weiß es noch nicht, aber ich werde es wissen. Ich lerne von Dir und den anderen Forumsteilnehmer. Und in der kurzen Zeit, in dem ich Dein Forum besuche ist mir schon manches viel klarer geworden.

Erntntschuldige mein "herumphilosophieren" mit dem niemandem geholfen ist. Es waren halt meine Gedankengänge, aber wenn ich ehrlich bin, führt das zu nichts. Nicht alles was man denkt und fühlt, sollte man aussprechen. Richtig handeln, das ist es was zählt. Aus Liebe handeln, wie Du sagst.

Das wollte ich Dir gerne noch sagen, denn ich möchte, dass Du weißt, dass ich Deine Lebenserfahrung schätze.

Liebe Grüße

Anette


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Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter


Beitrag von Anette am 19 September 2000 um 22:28:07:
Antwort zu: Re: Gewissen, Verstand, Verantwortung... An Peter beigetragen von Peter am 19 September 2000 um 20:33:00:


Hallo Peter,

Du hast recht!

Liebe Grüße

Anette


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Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Owl am 15 September 2000 um 22:32:54:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von Anette am 14 September 2000 um 17:37:14:


Hallo Anette,

Du sprichst mir aus der Seele!

Zu Peter:
Wenn Tiere also kein Empfinden haben für Schmerz oder das Nahen (die Drohung) ihres Todes ...
...warum stürzen sie sich nicht ständig in Gefahr? Nein, sie verteidigen ihr Revier, beschützen bis aufs Blut ihre Kinder und Katzen z.B. können nahende Erdbeben erahnen und bringen sich in Sicherheit.
Nun komm mir nicht damit, das Du das Instinkt nennst.

Viele GRüße
Owl


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Re: Also Leute... bitte...


Beitrag von Peter am 15 September 2000 um 22:53:17:
Antwort zu: Re: Also Leute... bitte... beigetragen von Owl am 15 September 2000 um 22:32:54:


Hallo Owl,

> Wenn Tiere also kein Empfinden haben für Schmerz oder das Nahen (die Drohung) ihres Todes ...

Tiere haben dafuer durchaus ein Empfinden! Ich sprach vom Bewusstsein, das sie nicht haben, und Bewusstsein ist etwas ganz anderes! Das hat mehr mit Philosophie zu tun...

Tiere empfinden sehr wohl Schmerzen, und gerade deshalb bin ich ja auch dafuer, dass wir unheilbar kranke oder verletzte Tiere von ihren Schmerzen erloesen!

> ...warum stürzen sie sich nicht ständig in Gefahr? Nein, sie verteidigen ihr Revier, beschützen bis aufs Blut ihre Kinder und Katzen z.B. können nahende Erdbeben erahnen und bringen sich in Sicherheit.
> Nun komm mir nicht damit, das Du das Instinkt nennst.

Vieles davon ist Instinkt. Aber Tiere sind im allgemeinen sensibler als wir Menschen. Sie koennen auch Geister fuehlen, und vermutlich auch ihren eigenen, nahenden Tod, dem sie sich viel leichter ergeben. Sie klammern sich nicht so sehr an ihr Leben, und schon gar nicht an ihren Besitz, wie wir Menschen das tun.

Alles Liebe,
Peter


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