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Beitrag zu Prof. Roths 4 Thesen

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Beitrag von th am 19 Dezember 2001 um 21:48:27:

Hallo Fido,

ich möchte jetzt auch etwas zu Deinem Posting sagen, betr. Beitrag Nr. 7493

Mein Posting ist aber nicht nur für Dich bestimmt, sondern es richtet sich natürlich an alle, die durch Hirnforscher verunsichert werden. Es tut mir nur leid, daß die Materie recht abstrakt ist, und es deshalb einige leider nicht verstehen werden... :-(((((

Vielleicht können Dir ja einige meiner Gedankengänge beim Meinungsbildungsprozeß helfen? Zunächst meine Wertung der 4 Thesen in frei gewählter Reihenfolge.:


> Zweite These: Das menschliche Gehirn ist nicht einzigartig; dies gilt auch für die „typisch menschlichen“
> Fähigkeiten wie Bewusstsein, Denken und Handlungsplanen. Nur der Besitz einer komplexen syntaktischen
> Sprache scheint eine Ausnahme zu bilden.


Richtig, das Hirn des Menschen ist schließlich evolutiv entstanden, also müssen, vereinfacht gesagt, auch entsprechende 'Vorläufer' bei anderen Lebewesen zu finden sein. Das sagt aber gar nichts über eine Existenz oder Nichtexistenz einer steuernden Seele aus!


> Dritte These: Persönlichkeit und Charakter des Menschen formen sich in großen Teilen sehr früh, d.h. in den
> ersten zwei bis drei Lebensjahren, und zwar im Zusammenhang mit der Ausbildung des limbischen Systems.
> Sie werden dann zunehmend resistent gegen spätere Erfahrungen.

Richtig, die Hirnentwicklung und Persönlichkeitsentwicklung laufen sozusagen parallel. Auch hier sind sowohl die Annahme, daß der Mensch eine 'Biomaschine' sei, als auch die Annahme, daß das menschliche Gehirn durch eine Seele gesteuert wird denkbar. Letzteres ist deshalb denkbar, weil dann eben ein für die Seele passendes 'Gefährt' auf diese Weise ENTWICKELT wird, hier v. a. der 'Apparat' für den Empfang und die Umsetzung der Seelensteuerimpulse. Es müßten also für beide Annahmen entsprechende Nachweise geführt werden. Dazu nachfolgend mehr.


> Erste These:
a) Es gibt keinen Geist ohne Gehirn;
b)geistige Leistungen einschließlich Bewusstsein sind unabtrennbar mit der Aktivität bestimmter Hirnzentren verbunden.

zu b) Bewiesen ist, daß geistige 'Leistungen' im Rahmen der VersuchsBEDINGUNGEN immer mit der Aktivität bestimmter Hirnareale EINHERGEHEN, entweder parallel oder als Abfolge.

Das ist ja ganz nett, denn so kommt man halt den Hirnfunktionen auf die Spur. Ein Teilbereich der dies auch gut illustriert ist die z. T. frappierende Persönlichkeitsänderung die durch die Beeinträchtigung oder gar den Ausfall bestimmter Hirnareale zustandekommt. Damit ist aber nicht geklährt, ob die gemessene Hirnaktivität ausschließlich im Gehirn zustande kommt oder erst infolge einer Steuerung durch eine Seele entsteht (sogar beides zusammen ist denkbar).

zu a) Das ist eine Behauptung und die Frage stellt sich, ob sie bewiesen oder widerlegt werden kann...

Hier will ich noch kurz etwas zur wissenschaftlichen Beweisbarkeit von Sachverhalten bringen. Wissenschftlich 'bewiesen' (im gesellschaftlich anerkannten Sinne) kann etwas werden, wenn man aufgrund eines Modells den Ausgang eines Versuches VORHERSAGEN kann. Stellen wir uns dazu ein einfaches Beispiel vor. Wir lassen einen Stein, dessen Gewicht (Masse) wir bestimmt haben, von 10m Höhe auf den Erdboden fallen. Aufgrund von physikalischen Versuchen ist ein einfacher mathematischer Zusammenhang physikalscher Größen gefunden worden. Mit dieser Kenntnis läßt sich (nach Newton) z. B. ausrechnen, nach welcher Zeit der Stein unten ankommt. Wenn wir den Versuch ausführen und die Zeit stoppen, dann werden wir feststellen, daß die errechnete Zeit mit der gemessenen hinreichend genau übereinstimmt. Wir haben also ein Modell, welches geeignet ist, den Zeitpunkt des Steinaufschlages auf den Boden vorherzusagen. Wenn sich das unter 'gleichen' Bedingungen wiederholen läßt, dann haben wir es mit einem wissenschaftlichen Beweis zu tun. Mit einem Beweis, der nichts anderes ist, als ein Modell welches durch einen Versuch bestätigt werden kann.

Das kann man mit den gesellschaftlich ANERKANNTEN Formen der Wissenschaft BESTENFALLS erreichen, aber nicht mehr. Es ist nichts weiter als das Herausfinden von Modellen, die den Zusammenhang von Beobachtungen und ihrer Entwicklung erklären. Gewisse Beobachtungen werden als 'Usachen' DEFINIERT andere als 'Wirkungen'. Aber auch das ist an diesem Punkt eigentlich schon keine Naturwissenschaft mehr, sondern schon Philosophie!

Was Wissenschaft auf diesem Wege nicht kann, ist das Herausfinden, warum es die beobachteten Effekte gibt, und was z. B. Materie wirklich ist. Denn man macht nichts weiter als Versuche und stellt dazu Modelle auf, wie beschrieben. Mit solchen Experimenten kann man aber niemals an einen Endpunkt gelangen, weil alles, was man findet immer auf andere Unsachen zurückzuführen ist. Es gibt natürlich noch diverse andere Gründe, warum es nicht möglich ist, mit naturwissenschaftlichen Mitteln an das Wesen der untersuchten Materie heranzukommen, aber das ist hier zu komplex und für unsere Diskussion nicht unbedingt notwendig.


Jetzt aber wieder zurück zur Behauptung a) (es gibt keinen Geist ohne Gehirn):


Wenn jetzt die Behauptung a) wahr wäre, dann müßte der Mensch nichts weiter sein, als eine biologische Maschine, dto. das Tagesbewußtsein etc. eine Funktion eben dieser Maschine. D. h. man müßte, um das zu bestätigen, nachweisen, daß der Mensch nichts weiter als das Produkt seiner genetischen Anlagen und aller darauf wirkenden Umwelteinflüsse ist. Und hier stellt sich die Frage, wie will man das wirklich lückenlos beweisen???

Verstehst Du, warum ich das so sage? Es geht darum herauszubekommen, WARUM im Hirn überhaupt eine meßbare Aktivität entsteht. Es reicht nicht zu sagen, 'am Anfang war der Impuls', sondern es gilt die Frage zu beantworten, WAS den Impuls ausgelöst hat!

Man kann jetzt vereinfacht mutmaßen, dieser Impuls wurde halt durch einen vorhergehenden Impuls ausgelöst. Dann wäre der Mensch nichts weiter als die Summe aller vorhergehenden Impulse unter Berücksichtigung aller Fremdimpulse. Die Fremdimpulse sind dann die durch die Stimulanz der Sinnesorgane von dem betreffenden Menschen aufgenommenen Impulse. Das kann man doch gar nicht lückenlos nachweisen! Dazu müßte man doch erstens die Gesamtaktivität des Menschen über einen gewissen Zeitraum messen, also ALLES, was im Menschen Impulse erzeugt. Die Gesamtgegebenheit des Menschen müßte aber zu Beginn der Messung auch noch bekannt sein, also alles was den Menschen geprägt hat. Zweitens müßte vor der Auswertung der Meßergebnisse eine Voraussage gemacht werden, welche Ereignisse zu welchem Zeitpunkt und in welcher Folge eintreten müßten. Wenn dann die Voraussage mit den Meßergebnissen übereinstimmt, dann hätte man den Beweis für die Aussage, daß der Mensch hundertprozentig durch seine genetischen Anlagen in Verbindung mit den auf ihn wirkenden Umwelteinflüssen bestimmt sei. Das würde eine Seele als steuernden Instanz ausschließen.


Nun sagst Du, Fido, sicherlich (und mit Recht), daß man einen solchen Beweis PRINZIPIELL NICHT erbringen könne. Also müßte man eine andere Möglichkeit finden.

Bewiesen wäre die o. g. Aussage auch, wenn man den Nachweis erbringen könnte, daß eine Steuerung des Gehirns durch eine Seele AUSGESCHLOSSEN sei. Wie soll man das aber beweisen??? Man müßte dazu nicht nur alle aus den Naturwissenschften bekannten Effkte, die für eine Steuerung verantwortlich gemacht werden können, ausschließen, sondern man müßte, was unmöglich ist auch die Effekte ausschließen, die man noch gar nicht oder für diesen Zweck nicht ausreichend erforscht hat, und das ist auch PRINZIPIELL unmöglich!!!


Somit läßt sich also mit noch relativ einfachen Mittel herausfinden, daß der Hirnforscher Professor
Roth mit seiner Behauptung seine Kompetenz überschritten hat. Aber wir wollen noch seine 4. These untersuchen...


Vierte These: Wollen, Denken und Verhalten des Menschen werden in großen Teilen von limbischen Zentren
> gesteuert, die grundsätzlich unbewusst arbeiten. Dem bewussten Ich sind diese Antriebe nur sehr begrenzt
> zugänglich.


Die Aussage trifft zu, das bewußte Ich kennt seine Antriebe kaum. Aktivitäten im limbischen Systhem gehen ihnen voraus, also läßt das einen Kausalzusammenhang vermuten. Wenn eine Aktivtät immer anderen vorausgeht hat man bei dieser Vermutung eine gewisse Sicherheit, mehr nicht. Aber das ist typisch Wissenschaft: Man hat eine Kette von Ereignissen, die immer wieder in einer bestimmten Reienfolge auftreten und schon nennt man ein bestimmtes Ereignis 'Ursache' und ein direkt darauf folgendes dann 'Wirkung'. Dies ist aber kein Wissen mehr sondern Philosophie, denn es ist nicht mehr als eine INTERPRETATION! Sie ist aber notwendig, damit Wissenschaft überhaupt betrieben werden kann. Das sollte man sich aber vor Augen halten, damit man weiß, daß ein wissenschaftlicher Beweis durchaus in Zweifel gezogen werden kann. Also ist es eine Interpretation, daß das limbische Systhem für die Antriebe zuständig sei.

Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, daß diese vernünftige Interpretation richtig sei, weil die Versuchsergebnisse dies nahelegen. Ohne solche Vereinfachungen kann man schließlich überhaupt nicht arbeiten.... Was bringt uns das jetzt? Wenn wir eine Seele als steuernde oder meinetwegen mitsteuernde Instanz ausschließen wollen, dann gelangen wir automaisch wieder zu meinen Darlegungen bei These 1. Es gilt also wieder: Man kann eine Seele als steuernde Instanz eben nicht ausschließen.

Ich hoffe, Fido, Du hast eine gewisse innere Ruhe und intellektuelle Freiheit, damit du meinen Ausführungen folgen kannst. Diese offene, ruhige Geisteshaltung ist hier zum Verständnis absolut notwendig!


Die Frage wäre jetzt, warum kommt es auch bei gesellschaftlich 'hochrangigen' Persönlichkeiten zu solchen Fehlschlüssen, die als 'wissenschaftlich bewiesene Tatsachen' bezeichnet werden. Ein Mangel an Intellekt kann es ja nicht sein. Eher schon ein Mangel an intellektueller Phantasie und Flexibilität.

Es gibt viele Gründe dafür, das hat Caro bereits gut dargelegt, und es bringt nichts, wenn ich hier noch weitere anführe.

Es handelt sich halt um Motive, die das angeblich Bewiesene unbedingt wahrhaben WOLLEN. Eine normalerweise unbewußte Absicht liegt solchen Motiven zugrunde.

Der Herr Professor ist also in diesem Falle selber 'Opfer' der wissenschaftlich bestätigten Tatsache, daß unsere Motive für das Handeln und Unterlassen weitgehend unbewußt sind.

Das hat nun wirklich nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Es ist ein MISSBRAUCH von Wissenschaft im Dienste unbewußter Motive. Warum das so ist, das hat Peter schon erschöpfend in mindestens einem alten Posting dargelegt. Du wirst es wahrscheinlich schon gelesen haben (das Problem liegt hier in der 'Eigendynamik' des Wissenschaftsbetriebes).

Ich habe durch Erfahrungen dieser Art das Vertrauen in 'Autoritäten' verloren. Wenn ich etwas wirklich wissen will, dann werde ich immer selbst aktiv, auch wenn ich natürlich Forschungsergebnisse heranziehe, ich überprüfe sie mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln.

Das kann nur jeder für sich selber tun. Wenn Du, Fido, etwas bewiesen oder widerlegt haben willst, dann bist Du in erster Linie SELBER gefordert. Es ist richtig dazu hier im Forum zu fragen, aber ohne eine AUSREICHEND HOHE EIGENAKTIVITÄT wirst Du zu keinem für Dich befriedigenden Ergibnis kommen. Wenn ich mit diesen Thesen des Professor Roth im zweifelnden Zustand konfrontiert worden wäre, dann hätte ich sie SCHRIFTLICH umfangreich erörtert und diese Erörterung hier im Forum zur Diskussion gestellt. Denn wenn ich befriedigende Antworten haben will, denn muß ich doch zunächst einmal meine Gedanken zum Thema ausreichend vermitteln damit die anderen wissen, wie sie am besten helfen können.

Hoffentlich konntest Du meinen Gedanken folgen. Dann wäre jetzt der Weg frei zur Beschäftigung mit paranormalen Phänomenen. Aber auch hier bist in erster Linie wieder Du selber gefordert, wenn Du wirklich etwas wissen willst. Weder Peter noch andere sind verpflichtet noch in der Lage Dich zu überzeugen. Solltest Du das aber erwarten (ich nenne so etwas Konsumhaltung) dann hättest Du von vorneherein kaum eine Chance, Deine Meinung zu ändern. Wir könnten damit leben, wenn Du Peters Jenseitsforschung ablehnen solltest, ob Du damit leben kannst, oder zwecks Meinungsbildung RICHTIG und mit VIEL Arbeitsaufwand selber aktiv werden willst, das ist Deine Entscheidung. Ich wünsche Dir dazu alles Gute.

Liebe Grüße

Thomas





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(7540)



Re: Beitrag zu Prof. Roths 4 Thesen


Beitrag von !!! am 20 Dezember 2001 um 13:33:08:
Antwort zu: Beitrag zu Prof. Roths 4 Thesen beigetragen von th am 19 Dezember 2001 um 21:48:27:


Hi,

a) Es gibt keinen Geist ohne Gehirn;
b)geistige Leistungen einschließlich Bewusstsein sind unabtrennbar mit der Aktivität bestimmter Hirnzentren verbunden.

Kurz und ganz banal heute nur: In meiner Familie wurde über mehrere Generationen hinweg die Zukunft vorhergesehen, auch Unfälle und auch ich spreche aus Erfahrung. (Zu diesem Thema findet man hier im Forum ebenfalls Beiträge, u.a. über die Erlebnisse von Kindern).

Wie sollte ein Gehirn, das bestenfalls empirisch agieren kann, oder ein limbisches System, welches lt. dem letzten Forschungsstand für Erinnerungen und Gefühle zuständig ist eingeschlossen, das leisten können? Ich lasse mich aber gerne überzeugen.

Lieber Gruß

!!!




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(7552)



Re: ;-)))))))


Beitrag von th am 20 Dezember 2001 um 22:47:50:
Antwort zu: Re: Beitrag zu Prof. Roths 4 Thesen beigetragen von !!! am 20 Dezember 2001 um 13:33:08:


Hi !!!,

> Kurz und ganz banal heute nur: In meiner Familie wurde über mehrere Generationen hinweg die Zukunft vorhergesehen, auch Unfälle und auch ich spreche aus Erfahrung. (Zu diesem Thema findet man hier im Forum ebenfalls Beiträge, u.a. über die Erlebnisse von Kindern).

Jaaaaaaa, selbst ich kenne das. Aber es ist bei mir nat. sehr selten. Einmal träumte ich sogar etwas 100prozentig in ALLEN Einzelheiten voraus (für Dich gehört das wohl eher zum Alltag...). Und das geschah dann noch am gleichen Tag. Weil eine sich selbst erfüllende Prophezeiung etc. als Erklärung EINDEUTIG ausgeschlossen werden konnte, war das ein wichtiger Anstoß für mich, auch wenn ich erst einige Jahre später mit der richtigen Suche nach den Hintergründen anfing...


> Wie sollte ein Gehirn, das bestenfalls empirisch agieren kann, oder ein limbisches System, welches lt. dem letzten Forschungsstand für Erinnerungen und Gefühle zuständig ist eingeschlossen, das leisten können? Ich lasse mich aber gerne überzeugen.


Dir kann geholfen werden... *g*

These 1
a) Am Anfang war das Nichts
b)Es gab einen 'tierischen' Knall, und aus dem Nichts wurde ein Etwas...

These 2
Durch diese Explosion differenzierte sich dieses Etwas und organisierte sich zu immer komplexeren Einheiten, halt bis zum heutigen Stand, aber die Entwicklung schreitet evolutiv weiter fort...
Zweifel? Frage doch mal einen Sprengmeister. *g*

These 3
Auch Dein Gehirn, mit der Fähigkeit zur Vorausschau ist ein Bestandteil dieser Entwicklung. Vorausschau = Präkognition, das Wort sagt doch schon alles: Ein kognitiver Vorgang, und dafür ist nun einmal das Hirn zuständig. GRUNDSCHULWISSEN!!!

These 4
Da alles aus dem Nichts entstanden ist reichen auch die Zusammenhänge aus Ursache und Wirkung vom Anfang (also dem Nichts) bis heute, und von heute bis in die ferne Zukunft. Schließlich ist durch diesen Zusammenhag aller Dinge alles 100prozentig vorherbestimmt. Das menschl. Hirn wird immer bewußter (Evolution). Es führte ja schließlich so eine kausale Kette (auch vom Jetztzustand Deines Gehirns) zurück bis zum Anfang (also dem Nichts) in dem alles enthalten war. Auch die nahe und ferne Zukunft war darin, woher sollte sie auch sonst kommen? Also ist ein Blick zurück auch ein Blick in die Zukunft, und den nimmt das sich selbst bewußte, evolutiv fortschreitende Gehirn halt immer besser war. Deshalb ist Präkognition eine ganz normale Hirnfunktion, eben eine Eigenschaft der sich höher entwickelnden Materie...
An der Zuordnung des entsprechenden Hirnareals wird noch gearbeitet...

Naaaa, wars überzeugend???

Solltest Du noch Zweifel haben, hier ist eine Adresse, an die Du dich vertrauensvoll wenden kannst.:

Gerhard Roth, Dr. phil., Dr. rer.nat., Univ.-Professor,
Institut für Hirnforschung,
Universität Bremen

Das ist ein Experte, der weiß, wie man mit Leuten wie Dir umgeht. DAFÜR hat er schließlich viel studiert...


Es grüßet der Thomas


PS: Gibs zu, Du kanntest dies Posting bestimmt schon, bevor ich auf die Idee kam, es zu schreiben... *lachtsichschlapp*



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(7571)



Re: ;-)))))))


Beitrag von !!! am 21 Dezember 2001 um 09:46:17:
Antwort zu: Re: ;-))))))) beigetragen von th am 20 Dezember 2001 um 22:47:50:


hello,

> Das ist ein Experte, der weiß, wie man mit Leuten wie Dir umgeht. DAFÜR hat er schließlich viel studiert...

nicht nur der :)))))

> PS: Gibs zu, Du kanntest dies Posting bestimmt schon, bevor ich auf die Idee kam, es zu schreiben... *lachtsichschlapp*


jaaa, aber ich brauchte es für den Wegweiser....hahahahahahahahaha

Grüßet zurück

!!!


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