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Re: zur Willensfreiheit

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Beitrag von th am 22 Januar 2002 um 02:00:51:

Antwort zu: "Wirkung...Willensfreiheit...und ein bißchen Input von "Oben"" beigetragen von McMartigan am 21 Januar 2002 um 12:30:52:

Hallo Mac, Forum!

Das finde ich gut, Mac, daß Du mir bei dem Thema Willensfreiheit helfen willst. :-))))

Du hast sehr wichtige Erfahrungen gemacht, die Dir im täglichen Erleben zeigen, daß es eine Willensfreiheit gibt, bist auf diesem Wege gewachsen, und möchtest mir diese Möglichkeiten gerne vermitteln. Für diese Einstellung danke ich Dir!

Es muß Dir mit diesem Hintergrund wirklich eigenartig erscheinen, daß ich, wo doch alles so offensichtlich erscheint, hier keine eindeutige Meinung habe. Aber mein Problem ist wohl nur zu erfassen, wenn man sich im Denken und Fühlen relativ weit vom Alltagsgeschehen entfernt, abstrahiert.

Jedenfalls nehme ich Dein Posting zum Anlaß, mein Konzept darzustellen, weil ich meine Unsicherheit diesbez. vermindern möchte (das geschieht mal wieder gegen die Vernuft, weil ich mich jetzt und in den nächsten Monaten fast fulltime ums finanzielle 'Überleben' kümmern MUSS).

Wahrscheinlich ist meine Sicht nicht ganz richtig, und ich würde sie gerne erweitern. Denn etwas mehr Willensfreiheit zuzulassen ist produktiver als meine jetzige Haltung, die sicherlich eine gewisse Hemmung in der Fortentwicklung ist. Leider ist meine Haltung über das denkende Schauen entstanden und vielleicht muß ich sie sogar auf diesem Wege 'überarbeiten'. Dafür brauche ich aber Hilfe. Deshalb muß ich, nachdem ich auf Deine Ausführungen eingegangen bin, versuchen, mein wahrscheinlich in diesem Punkt nicht korrektes Weltbild zu vermitteln. Leider wirds zumindest dann etwas 'philosophisch'.

*****************************************************************************
Damit keine Mißverständnisse aufkommen:
Ich erwarte selbstverständlich NICHT, daß sich irgend jemand die viele Mühe macht, und auf die vielen Einzelpunkte meines Postings eingeht (wer es mag, kann dies natürlich dennoch tun), die vielen Fragen sind mehr rhetorisch gemeint, darum:

Meine Fragen die mir wichtig sind, und die ich gerne von den Experten beantwortet hätte, stelle ich erst gegen Ende des Postings!!!
*****************************************************************************

Ich werde im Folgenden zunächst auf Deine Aussagen eingehen und dann zu schildern versuchen, warum meine Haltung etwas anders ist. Vielleicht bekomme ich dann ja auch die richtigen Impulse, um meine Eindrücke besser einordnen zu können...

Nun erstmal zu Deinen Ausführungen:

Thomas an Mad: > > Nach meiner Einschätzung/Selbstbeobachtung erzeugen Guides auch Handlungs- und Unterlassungsimpulse, aber immer in unserem Sinne, d. h. im Sinne unseres Planes, unserer Fortentwicklung etc. Und ich spreche hier von Impulsen, die nicht bewußt wahrgenommen werden müssen, damit sie wirken. Aber hier wären wir wieder beim Thema Willesfreiheit. Und es ist mir schon klar, wenn Du diese als SEHR vorrangig bewertest, aus der Sicht schreiten Guides natürlich nicht ein, sondern 'beraten' nur. Ich persönlich glaube aber, daß in diesem Fall ein Großteil der Guides 'arbeitslos' wäre, einfach aus Mangel an Wirkmöglichkeiten. *lach* Wie gesagt, mal sehen, wie wir in einem Jahr darüber denken....

> Hi Thomas, hi Forum
> Meine Meinung zum "freien Willen " ist:
> Jeder muß im Alltag so entscheiden wie es für für einen selbst richtig, wichtig und von Vorteil ist, auch wenn dabei andere einen Nutzen davon haben, z.B. durch Kinderziehung, soziales Engagement.

Ja

> Ich gehe arbeiten um Geld zu verdienen, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Ich lese Bücher, um mich weiter zu bilden, usw. Ich gehe mit Leuten nett und liebevoll um, so bekomme ich immer positiven und hilfreichen Input.

OK, lezteres ist aber (aus meiner Sicht) etwas komplizierter, da es Ausnahmen gibt...

> Im Prinzip tue ich alles, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Bewußt und weniger bewußt. Aber immer so, wie ich meine, das es zur gegenwärtigen Zeit meinen persönlichen Status (=innerer Haltung) angemessen ist. - Denn ich bin (zur Zeit) wie ich bin und wirke entsprechend. Und ebenso bekomme ich diese Wirkung zurück. Mein Leben gestaltet sich durch meine innere Haltung und den positiven und auch negativen Input, der daraus resultiert.

Deine Handlungen und Unterlassungen entprechen jederzeit Deiner Persönlichkeit, wie sie jeweils zum betrachteten Zeitpunkt ist. Und das hat jeweils entsprechende Folgen...

Die Frage ist, wer oder was fällt die Entscheidungen? Wer oder was bestimmt, ob ein bestimmter Zweck überhaupt erstrebenswert ist?

> Wenn ich aber mal nicht weiter weiß, ich in einer Situation bin, in der ich keinen Rat weiß oder von anderen bekomme, was ist dann? Na, das Leben geht weiter.

> Man ist dann z.B. in einem tiefen Loch, ist traurig, verzweifelt, nervöß und ringt um sich und eine Lösung seines eigenen "Elends". Hier habe ich AUCH meinen freien Willen und deshalb bitte um "göttliche Eingebung". Ich bete/bitte in einem Stillen Moment oder auch mitten auf der Straße um Hilfe, wenn der Druck ein Lösung zu finden zu groß wird und ich nicht mehr weiter weiß. Ich für meinen Teil kann sagen, das meine Gebete immer etwas bewirkt haben. Und sei es nur das ich ruhiger geworden bin und dadurch alles etwas anders sah. Zum anderen merke ich gelegentlich, das ich "Gedanken" bekomme, die aus einem Gefühl heraus entstehen, also intuitiv empfangen werden. Von dem was meine Gebete bewirken, deren Resultat sich erst später einstellt, kann ich nichts sagen. - Das entspricht wohl eher deiner Meinung von den "Handlungs- und Unterlassungsimpulsen der Guides". Da mir die Vorstellung der Guides noch zu abstrakt ist und ich eher die Vorstellung eines "Allmächtigen/von Gott" habe, wende ich mich in meinen Gebeten an diese Instanz. Und das scheint ja wohl auch zu funktionieren. ;-))

Ja, es 'funktioniert'!
Nur welche Instanz entscheidet, daß Du überhaupt um Hilfe bittest, daß Du einen hilfreichen Gedanken o. ä. umsetzt, um Dein entsprechendes Problem zu lösen? Was ermöglicht, daß Du dies willst? Ich werde noch genauer darauf eingehen...

> Nun, Thomas, wie du schon weißt und ich dir bereits dargelegt habe, hat jeder Mensch das Potential, sein Leben total umzukrempeln oder einen anderen Weg einzuschlagen, als den, den er vorher gegangen ist.

Ja, dieses Potential besitzt, zumindest theoretisch, jeder 'einigermaßen gesunde' (sorry, ich drücke mich hier um die Definition *g*) Mensch. Aber welche Instanz veranlaßt den einen in einer quälenden Situation sein Leben zu ändern, und den anderen in dieser Situation zu verharren, evt. daran zu verzweifeln?

Ein stark geisteskranker Mensch oder ein kleines Kind besitzen dieses Potential zu einer grundlegenden Änderung seines Lebens auch nicht, und wie sehr müssen diese beiden manchmal leiden (z. B. Psychartrie, sog. 3. Weltkinder etc.). An diesen beiden Beispielgruppen wird (meiner Ansicht nach) besonders deutlich, daß Deine Aussage nicht allgemeingültig sein kann.

Außerdem entspricht diese Aussage nicht den Ergebnissen der Jenseitsforschung (Entschuldigung, aber um manche Leser nicht unnötig in Schwierigkeiten zu bringen, muß ich hin und wieder darauf hinweisen).

> Warum hast du oder ich den Weg in dieses Forum gefunden?

*lach* ein hochemotionaler Punkt (zumindest für mich, gehört irgendwie zu meinem Plan, auch wenn ich nicht so genau weiß, was daraus wird....)

> Welches Leben haben wir vorher geführt? Welche Schlüsse können wir daraus ableiten? Sollte unser Karma ein Leben lang so sein wie bisher?

Sorry, zu schwer, um in diesem Rahmen darauf einzugehen.

> Zu Karma möchte ich nochmal meine Meinung sagen:
> "Jeder ist seines Glückes Schmied" - Jeder hat das Potential, die Einsichtsfähigkeit, den freien Willen, sein Leben zu gestalten wie er möchte.

Wovon hängt das Maß an Einsichtsfähigkeit, welches ein Mensch haben kann, ab?
Ich würde sagen, es hängt vom Plan ab.

Aus den Ergebnissen der Jenseitsforschung geht eigentlich (zumindest für mich) recht deutlich hervor, daß der Mensch lt. Plan eine gewisse Grundprägung hat (genetische Anlagen und Kindheitserfahrungen in Form von einschränkenden und fördernden Impulsen, z. B. Nahrungsmangel / -überfluß, Liebe/Haß, intellektuelle Förderung oder -vernachlässigung etc. ).

Diese Grundprägung bestimmt SEHR weitgehend seine Mentalität, seinen Charakter und das daraus resultierende Wertsystem. GRUNDLEGENDE Änderungen dieser 3 Komponenten sind relativ selten. Wenn sie erfolgen, dann normalerweise aufgrund von einschneidenden Erfahrungen. Diese Aussagen kann Dir jeder Psychologe bestätigen.

Diese Prägung sorgt dafür, daß Entscheidungen in bestimmte Richtungen bevorzugt werden. Ferner erschwert sie Entscheidungen in andere Richtungen. Manche Entscheidungen macht eine solche Prägung sogar unmöglich.

Die Grundprägung ist aber ein Produkt des Planes. Das gleiche gilt für die einschneidenden Veränderungen, die zu einem Richtungswechsel führen können. Sie sind die hochemotionalen Punkte eben dieses Planes. Damit ist also zumindest die gesamte 'Grundstruktur' des Menschen zu jeder Zeit ein Abbild des Planes.

Für mich relativieren die geschilderten Fakten den Satz "Jeder ist seines Glückes Schmied" deutlich. Die Jenseitsforschung deckt sich mit meinen Beobachtungen und Bewertungen dieser Beobachtungen.

Die Frage, die sich mir hier stellt ist die, ob und in welchem Maße der Mensch über eine Willensfreiheit verfügt. Ich werde das noch vertiefen...denn ich hätte schon gerne etwas mehr Klarheit darüber!

> Wer offen ist und Zweifel an seinem Weg hat, der wird eher bereit sein, einen anderen Weg zu gehen.

Ja, genau. Die Offenheit eines Menschen hängt aber von seinem Wertsystem ab, wie oben dargelegt von seiner Grundprägung und den späteren Erfahrungen. Sie hängt also weitgehend vom Plan des betreffenden Menschen ab.

> Wer nie oder selten Zweifel an sich hat, der ist nicht offen, und der wird nicht die Notwendigkeit sehen, sein Leben ändern zu wollen.

Eben, wer entsprechend geprägt ist, der will keine Änderung, und da sind wir wieder beim Plan...

> Das ist eine Qualität von Karma und bedeutet, jeder kann sein Karma (auch zu Lebzeiten) verändern.

Ähm, wer nicht offen ist, der will es doch nicht, wie Du im Satz davor sagtest. Es kann aber nicht jeder Mensch aufgrund seiner Prägung offen sein, wie oben dargestellt. Wem diese Offenheit fehlt, der besitzt ja gar nicht die Freiheit eine Änderung zu wollen, denn ihm fehlt die Einsicht in die Notwendigkeit. Ihm kann man bez. des betreffenden Punktes nicht sagen: 'Du könntest, wenn Du woltest, aber weil Du nicht willst, darum hast Du selber Schuld'. Die Freiheit diesen Punkt zu ändern ist aus Mangel an der Fähigkeit zur Einsicht einfach nicht vorhanden. Darum gilt Deine Aussage eben nicht für jeden.

Den Plan kann man nicht ändern, aber du meinst sicher etwas anderes. Du hast mir ja schon einmal (per Mail) Deine persönliche Definition von Karma beschrieben. Um es KURZ für die anderen Leser zu verdeutlichen: In diesem aktuellen Posting meinst Du wohl folgendes: JEDER Mensch könne seine Grundhaltung und die daraus resultierenden Folgen aufgrund der 'geistigen Gesetze' ändern.

Wie dargelegt ist das aber aus meiner Sicht und aus der Sicht der Jenseitsforschung nicht immer möglich. Vielmehr glaube ich (sogar bis zu einem gewissen Grad konform mit den Psychologen *lach*), daß NUR hochemotionale Punkte eine DEUTLICHE Änderung der Grundhaltung eines Menschen ermöglichen.

> D.H. durch das Gebet und die Verbindung mit dem "Göttlichen" habe ich den Grundstein gelegt, mit meinem freien Willen mein Karma in meinem Sinne zu beeinflussen.

Welche 'Kräfte' in Dir sind notwendig, damit Du erstens die Notwendigkeit einer Änderung erkennst, zweitens erkennst, daß Du es nur mit (zusätzlicher) 'übernatürlicher' Hilfe schaffst, drittens die Bereitschaft hast, darum zu bitten und viertens den Glauben, daß Dir so auch wirklich geholfen wird?

Wie Du siehst, müssen eine ganze Menge Bedingungen erfüllt sein, damit ein Gebet 'erhört' wird.

Aus der Jenseitsforschung kommt noch hinzu, daß der Plan oft eine Gebetserhörung verhindert, die eine grundlegende Änderung des Weltbildes zum Gegenstand hat. Wenn Dein Wunsch aber SEHR stark ist UND erhört wird, dann war dies ein emotionaler Punkt, und damit ein Teil Deines Planes.

Diese grundlegende Änderung des Weltbildes ist ja notwendig, um das, was Du Karma nennst, zu ändern, weil DIESES 'Karma' ja die Folge des Weltbildes ist.

> Da ich nicht vorhabe ein Märtyrer, ein "Kreuzritter (Christentum)" oder ein "Heiliger Krieger (Islam)" oä. zu werden, werde ich auch keiner.

Ohne eine entsprechende Grundprägung und darauf folgende, zu diesem Thema passende, Erlebnisse WILLST Du das ja auch NICHT! Ohne diese Grundprägung hast Du gar nicht die 'Freiheit' dieses zu wollen. Vielmehr ZWINGT Dich Deine persönliche Grundhaltung dieses gerade NICHT zu wollen!!! Hier sehe ich persönlich keine freien Willen, sondern eine Prägung, die es Dir unter normalen Umständen absolut unmöglich macht so etwas zu wollen.

In der Terminologie der Jenseitsforschung ausgedrückt: Du kannst dies nur mit 'Erfolg' wollen, wenn dies ein hochemotionaler Punkt Deines Planes ist.

> Anmerkung: Andere Qualitäten von Karma gibt es auch. Sie entsprechen meiner Meinung nach den "Kosmischen Gesetzen bzw. den Hermetischen Gesetzen". Siehe entsprechend dort nach. Es gibt auch einen Beitrag im Wegweiser zu den Kosmischen Gesetzen: Titel - Kosmos und höhere Ordnung, Kosmische Gesetze

>Beitrag Nr. 3333
>Beitrag Nr. 3334
>Beitrag Nr. 3336

Ja, Mac, dies ist wieder ein SEHR kompliziertes Thema. Ich las es vor einigen Wochen erneut. Es gibt da einige Diskrepanzen zur Jenseitsforschung. Viele, aber nicht alle, könnten wohl mit der Zeit beseitigt werden. Hier Klarheit zu haben, das wäre mir auch wichtig. Genaugenommen gehört dies auch zur Erörterung des Themas Karma und Plan....

Jetzt möchte ich das Thema Willensfreiheit aus meiner Sicht etwas vertiefen.

Damit ich dies hier schreibe, habe ich Impulse, die mir jeden einzelnen Schritt möglich machen. Jeden Gedanken, jede Bewegung, die zur Umsetzung dieser Gedanken führt. Für alles gibt es einen Impuls als 'Ursache', denn es gibt aus menschlicher Sicht keine 'Wirkung' ohne 'Ursache'. Die Frage ist, woher kommen diese Impulse? Wer bin ich? Ich meine jetzt insbesondere den MENSCHEN Thomas. Zur Sensibilisierung für diese Fragen wollen wir uns einmal anschauen, welchen Impulsen der Mensch ausgesetzt ist. Also was alles auf den Menschen wirkt und ihn ausmacht.

1. 'niedere' Impulse aus dem Unterbewußtsein
Im Tiereich ist z. B. die Arterhaltung wichtig (Ernährung, Selektion, Fortpflanzung). Der Mensch ist ein evolutiv entstandenes Produkt aus dem Tierreich. Deshalb lassen sich diese tierischen Impulse auch in einer mehr oder minder abgewandelten und verfeinerten Form im Menschen wiederfinden.

Beispiele:
- wenn man im Straßenverkehr das Bedürfnis verspürt, sich vorzudrängen, obwohl man es eigentlich gar nicht eilig hat

- oder in Gesprächen die Neigung verspürt 'Recht' zu bekommen,

- oder das Bedürfnis verspürt anzugeben, oder sich bei anderen beliebt zu machen

- wenn man beim anderen Geschlecht 'auffallen' will ('Schönheit', 'mutige' Taten, usw.)

- allgemeine Bedürfnisse zu unterdrücken oder sich unterzuordnen (Dominaz-/Schutzbedürfnis)

Allgemein kann man sagen, es sind verschiedene Handlungs- und Unterlassungsimpulse, verbunden mit Lust- und Unlustgefühlen. Fast immer handelt es sich hier um Einflüsse derer man sich gar nicht oder kaum bewußt ist.

Diese Impulse reichen bis in die feinsten Lebensäußerungen. Sie üben einen mehr oder minder starken Einfluß auf unsere Handlungen und Unterlassungen aus. Ich kann hier schon aus Zeitmangel nicht darlegen, wie weit dieses geht. Außerdem können es in größerer Tiefe nur Menschen verstehen, die sich und andere lange genug diesbezüglich beobachtet haben, die dafür notwendige Offenheit besitzen. Alle anderen würden sich bei zu tiefer Betrachtung brüskieren...Zumindest will ich hier anmerken, daß Psychologen (aus meiner Sicht zu Recht) genau diesen dargestellten wesentlichen Einfluß herausgefunden haben. Esotheriker u. a. sprechen hier von Ego.

2. Impulse durch den 6. Sinn

Hier gehe ich gleich zu wenigen kurzen Beispielen:

- Überseele, Guides: Gedanken, Gewissen, Handlungsimpulse

- Seelen: Gedanken und 'mehr'...

3. Impulse von den 5 Sinnen

Je nach unserer genetischen und psychischen Prägung und dem damit verbundenen aktuellen Wertsystem werden unsere Sinneseindrücke verschieden empfunden und bewertet. Wie die Prägung aus Anlage und Umfeld entstand, habe ich ja oben bereits dargestellt. Die Folge aus den Sinneseindrücken sind wieder Entscheidungen in Form von Handlungen und Unterlassungen, und zwar gemäß der dargestellten Prägungen.

Hier wirken die Impulse aus Punkt 1, dem 'niederen' Unbewußten, hinein.

Wenn ich versuche tief in mich hineinzuschauen, dann stellt es sich mir so dar: Verschiedene Impulse aus den Punkten 1-3 wirken alle zusammen. Manche wirken dabei gegeneinander, manche verstärken sich gegenseitig. Es können viele Impulse gleichzeitig wirken. Als Resultierende aus diesen Impulsen (sozusagen wie bei der Addition von Vektoren) entsteht etwas. Eine Wahrnehmung, eine Handlung, eine Unterlassung, ein Gedanke. Jede Lebensäußerung des MENSCHEN scheint NUR aufgrund solcher Impulse (aus den 3 genannten Bereichen) möglich zu sein.

Betrachte ich dies alles vor meinem 'geistigen Auge', dann frage ich mich: 1. Wo ist bei diesen Impulsen der MENSCH Thomas? Ist er nicht einzig das Produkt seiner genetischen Anlagen und die Summe aller darauf ausgeübten Impulse? Aus diesem Blickwinkel wäre der Mensch Thomas nichts als Illusion (naja, die letzte Schlußfolgerung deckt sich zumindest mit der Jenseitsforschung...*lach*)
2. Was ist dann noch aus MENSCHLICHER Sicht freiwillig?

Natürlich hat man im Alltag den Eindruck sich mehr oder minder frei entscheiden zu können. Alles andere wäre Fatalismus, absolut unproduktiv, da jede Entwicklung hemmend.

Auch liegt jeder 'normalen' Religion u. Weltanschauung das Konzept der (mehr oder minder) vollkommenen Willesfreiheit zugrunde. Dies VERSTÄRKT eine Entwicklung gegen die 'niederen' unter Punkt 1 dargelegten Impulse. Also eine Entwicklung, die uns über das Tierreich hinaushebt. Deshalb ist das Konzept der Willensfreiheit berechtigt. Nur deshalb???

Ferner sind die Guides ja nicht umsonst vorhanden. Das macht ja nur Sinn, wenn sich der Mensch auch von dem Plan seiner Seele 'entfernen' kann. Allerdings würde die Tatsache der 'niederen' Impulse (Punkt 1) die Funktion der Guides durchaus schon allein rechtfertigen...

Die Tatsache, daß man einen freien Willen im Alltag verspürt, beweist leider nicht seine Existenz. Wenn man aufgrund einer 'freiwilligen' Entscheidung beschließt, sein Leben zu ändern, und dies auch schafft, dann deutet das allein eben nicht darauf hin, daß es sich dabei um einen freien Willensakt gehandelt hatte. Auch nicht die 'Erhörung' eines Gebetes. Sowohl der Willensakt als auch das Gebet als dessen Ausdruck sind nach meinem Empfinden auf Impulse der oben dargestellten Art zurückzuführen.

Nun gibt es nach meiner Beobachtung tatsächlich die kosmischen Gesetze von 'Ursache' und 'Wirkung'. Wenn es ein gewisses Maß an Willensfreiheit gibt, dann blockiere ich die positive Anwendung dieser Gesetze aber aufgrund meiner dargestellten Sichtweise relativ stark. Deshalb suche ich jetzt auf diesem Wege Rat, deshalb die Länge meiner Ausführung, mein Wachen und Schreiben, statt zu schlafen...

Darum jetzt meine Frage an die Experten hier (Reihenfolge ist willkürlich gewählt *g*):

@ Sebastian:
Neben Deinem medialen 'Blick' besitzt Du eine tiefe Denkfähigkeit. Wie siehst Du das Thema Willensfreiheit für Dich? Wie lebst Du mit Deinen Erkenntnissen?

@!!!:
Bei Dir fällt mir immer wieder dieses tiefe Empfinden für das Zusammenspiel aller Kräfte auf. Wie stellt sich die Willensfreiheit aus Deiner Sicht dar, gibt es sie, wenn ja, wie weit reicht sie? Welche (allgemeinen) Konsequenzen hat das für Deinen Alltag?

@Peter:
Du hast einen ausgeprägten rationalen Verstand, und sicherlich auch die TRAGWEITE meiner Ausführungen verstanden. Wie stellt sich die menschliche Freiheit aus der Sicht der Jenseitsforschung dar? Wie bewertest Du dies persönlich?

Ich sage schon mal im Voraus Herzlichen Dank für Eure Mühe!!!

Und vielen Dank an alle, die sich bis hierhin lesend 'durchgequählt' haben.

Einen lieben (etwas übernächtigten) Gruß!

Euer Thomas




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Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von sebastian am 22 Januar 2002 um 20:01:50:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von th am 22 Januar 2002 um 02:00:51:


Hi thomas......

> @ Sebastian:
> Neben Deinem medialen 'Blick' besitzt Du eine tiefe Denkfähigkeit. Wie siehst Du das Thema Willensfreiheit für Dich? Wie lebst Du mit Deinen Erkenntnissen?

dank dir :-)

das ist ein interessantes thema und ich persoenlich empfinde (was durchaus noch nicht ueberprueft und bestaetigt wurde, daher kontrovers ist) dass es keinen freien willen gibt in dem sinne. das der ausdruck 'freier wille' ebenso eine illusion ist, wie auch unser inkarniertes erlebnis. ich fuehle es weil ich selbst nur soviel bw ueber mein eigenes sein erlebe (den fokusteil) welcher aber nicht mein gesamtes sein gerade ausdrueckt (bw). ich bin mir sicher das mein ICH (meine gesamte perm) einen freien willen hat, welcher aber nicht aus meiner TS kommt. der freie wille stammt aus meinem gesamten ich, aber nicht meiner ts.

was ich meine ist, ich empfinde nicht das der freie wille von meiner ts aus geht, eher eine manifestation meiner seele ist, wie auch meine ts eine manifestation meiner seele ist. der freie wille ist somit nicht existent in meiner ts.

ebenso, nur einmal zum denkanstoss: Gott "gab" uns die 10 gebote. das muss gemacht werden, das, das , das etc....und sobald gesetze festgelegt werden, kommen auch konsequenzen mit ins spiel. somit war die die kirche 'gezwungen'
derartige konsequenzen zu implimentieren in einer form und weise wie es die menschen damals verstehen konnten. das heisst eine hoelle und einen himmel erschaffen. {je nachdem wie du dich in unserer firma angagierst, wirst du entweder gefeuert oder bekommst eine gehaltserhoehung, ABER DAS LIEGT AN DIR} sobald gebote fallen, muss freier wille existent sein, und existiert ein freier wille muss auch eine konsequenz existent sein.

da ich persoenlich nicht an jenseitige gebote glaube und auch nicht an konsequenzen, ist die existenz des freien willens unnoetig (wie wir es bisher verstanden haben). der freie wille erscheint mir etwas anders, komplexer, cleverer und nicht unbedingt das resultat ob ich heute pommes oder kartoffelsalat esse.

aber trotzdem thomas, ein schoener beitrag von dir ;)

alles liebe sebastian


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Neue Erörterung zur Willensfreiheit


Beitrag von th am 23 Januar 2002 um 22:00:22:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von sebastian am 22 Januar 2002 um 20:01:50:


Hallo Sebastian,

jetzt muß ich durch das Thema durch.... ;-))

> das ist ein interessantes thema und ich persoenlich empfinde
> (was durchaus noch nicht ueberprueft und bestaetigt wurde,
> daher kontrovers ist) dass es keinen freien willen gibt in
> dem sinne.


Wer soll das denn bestätigen? Etwa die (konservativen) Psychologen? *lach*
Es wird immer kontrovers bleiben , glaube ich. Aber das interessiert mich kaum, wenn ich mir eine Meinung bilden will. Oft lande ich aber auf Positionen, die ähm, sagen wir mal 'unüblich' sind.


> das der ausdruck 'freier wille' ebenso eine
> illusion ist, wie auch unser inkarniertes erlebnis. ich
> fuehle es weil ich selbst nur soviel bw ueber mein eigenes
> sein erlebe (den fokusteil) welcher aber nicht mein gesamtes
> sein gerade ausdrueckt (bw). ich bin mir sicher das mein ICH
> (meine gesamte perm) einen freien willen hat, welcher aber
> nicht aus meiner TS kommt. der freie wille stammt aus meinem
> gesamten ich, aber nicht meiner ts.


Ja, den bewußten Zugang zur Perm habe ich natürlich nicht, aber ich fände es reichlich bescheuert, wenn die Seele keinen freien Willen hätte. Philosophisch könnte ich auch hier gegen den freien Willen argumentieren, aber das macht wenig praktischen Sinn. Da gehe ich lieber von Deiner Prämisse aus (die ja auch der Jenseitsforschung entspricht). :-))))

Im normalen Tagesbewußtsein empfinde ich durchaus den 'freien' Willen, aber schaue ich ihn mir genauer an, dann verschwindet er. Ich dachte, daß ich mich hier evt. irren könnte, daß es da zumindest etwas zu relativieren gäbe. Durch die Diskrepanz zwischen meiner Auffassung und der allgemein vertretenen (speziell auch hier im Forum) wurde ich unsicher. Die eigenen Ansichten hin und wieder anzuzweifeln ist ja durchaus produktiv. Hier aktuell war der Grund die innere Spannung. Es ist auch irgendwie ein 'blödes' Gefühl, bei normalen Handlungen zu glauben, sie geschähen freiwillig und bei näherer Betrachtung verschwindet dann alle Freiwilligkeit...


> was ich meine ist, ich empfinde nicht das der freie wille
> von meiner ts aus geht, eher eine manifestation meiner seele
> ist, wie auch meine ts eine manifestation meiner seele ist.
> der freie wille ist somit nicht existent in meiner ts.


Ja, das IBW und alles, was daran 'hängt' ist quasi ein WERKZEUG der Seele, wenn ich es jetzt richtig interpretiere.

> ebenso, nur einmal zum denkanstoss:


Zur Information: Ich sehe auch Deinen Beitrag 'nur' als Denkanstoß. Allerdings bin ich jetzt daran interessiert, das alles SO zu verarbeiten, daß ich dabei möglichst wenig Spannung empfinde, und ich sehe mich mit Eurer Hilfe auch tatsächlich kurz davor, auch wenn ich noch nicht hundertprozentig weiß, was in der Praxis (mit der Zeit) dabei herauskommen wird. Der Aufwand zahlt sich also (zumindest für mich *lach*) aus. ;-))


Ich habe übrigens leichte Zweifel, ob mein Beitrag so bei Dir angekommen ist, wie ich ihn 'meinte', wenn ich den folgenden Text richtig interpretiere. Leider muß ich hier nochmal einigen Aufwand betreiben, um meine aktuelle Sichtweise zu schildern. Ich versuche, es nicht zu lang werden zu lassen, sonst würde es mich überfordern, da meine Zeit nicht ausreicht, ein kleines Buch zu dem Thema zu verfassen (das wäre für mich lange harte Arbeit aber beinahe nötig, um dem Thema gerecht zu werden). Und Eure Zeit reichte dann nicht, um es zu lesen, und anschließend darauf angemessen einzugehen (und die darin enthaltenen Irrtümer aufzuzeigen *lach*). Außerdem sind zu viele 'eckige' Gedanken nicht gut für mich, sonst bräuchte ich bald wegen chronischer Linkshirnigkeit noch 'ne orthopädische Kopfstütze... *lol*


> Gott "gab" uns die 10
> gebote. das muss gemacht werden, das, das , das etc....und
> sobald gesetze festgelegt werden, kommen auch konsequenzen
> mit ins spiel. somit war die die kirche 'gezwungen'
> derartige konsequenzen zu implimentieren in einer form und
> weise wie es die menschen damals verstehen konnten. das
> heisst eine hoelle und einen himmel erschaffen. {je nachdem
> wie du dich in unserer firma angagierst, wirst du entweder
> gefeuert oder bekommst eine gehaltserhoehung, ABER DAS LIEGT
> AN DIR} sobald gebote fallen, muss freier wille existent
> sein, und existiert ein freier wille muss auch eine
> konsequenz existent sein.

Ja, das hatte ich bereits folgendermaßen kurz andiskutiert:
> Auch liegt jeder 'normalen' Religion u. Weltanschauung das Konzept der (mehr oder minder) vollkommenen Willesfreiheit zugrunde. Dies VERSTÄRKT eine Entwicklung gegen die 'niederen' unter Punkt 1 dargelegten Impulse. Also eine Entwicklung, die uns über das Tierreich hinaushebt. Deshalb ist das Konzept der Willensfreiheit berechtigt. Nur deshalb???

Dazu später mehr, weil es ein interessanter Aspekt ist...


> da ich persoenlich nicht an jenseitige gebote glaube und
> auch nicht an konsequenzen, ist die existenz des freien
> willens unnoetig (wie wir es bisher verstanden haben).


So, wie es sich mir jetzt darstellt könnte ich sowohl mit dem Konzept des Determinismus' als auch mit dem Konzept des freien Willens gut leben (jeweils passend umgesetzt). Beides führt für mich aber zu unterschiedlichen Konsequenzen. Da meine Sicht aber von der denkerischen Betrachtung her zum Determinismus (zumindest des Menschen) neigt, werden die Konsequenzen anders aussehen, als bei denen, die die andere Richtung bevorzugen.


> der
> freie wille erscheint mir etwas anders, komplexer, cleverer
> und nicht unbedingt das resultat ob ich heute pommes oder
> kartoffelsalat esse.


*lach* davon war bei mir auch nicht in diesem Sinne die Rede...


> aber trotzdem thomas, ein schoener beitrag von dir ;)


Auch diese Aussagen deuten mir auf ein MÖGLICHES Mißverständnis hin...
Es könnte natürlich auch gut möglich sein, daß Du nur in einzelnen Punkten eine andere Meinung hast, als ich. Da würde mich dann aber SEHR interessieren, wie Du darüber denkst!!!
Deshalb werde ich hier noch einen Versuch starten, es zu erläutern.


***********Erörterung des Themas Willensfreiheit:
Auf den Menschen wirken veschiedene Impulse aus verschiedenen Quellen. Diese Impulse werden nach der Gesamtgegebenheit eben dieses Menschen 'VERARBEITET'. Beides, sowohl die Entstehung als auch die Verarbeitung, verläuft nach gewissen Gesetzmäßigkeiten. Normalerweise werden uns nur die RESULTATE der Verarbeitung bewußt. Deshalb unterliegen wir der Illusion des freien Willens. Verstehst Du, wie ich es meine? Worum es sich hier im einzelnen handelt, soll im Folgenden erörtert werden. Zunächst zu den Impulsen , die auf den Menschen wirken.

***Die Quellen einzelner Impulse:
1. Impulse aus dem Bereich der Triebe.
Sie entprechen denen aus dem Tierreich. Der biologische Mensch gehört ja dem Tierreich an (ich will das hier nicht vertiefen, da es unnötige Mißverständnisse bei manchen erzeugen könnte...).

Diese Impulse sorgen (nach meinem Eindruck) dafür, daß der Mensch ein Ego hat. Diese Impulse sorgen für den Kampf ums Überleben des Individuums und damit der Spezies. Es geht genau genommen um Impulse, die Selektion und Fortpflanzung zum Inhalt haben. Das ist aus biologischen Gründen notwendig. Diese Impulse werden durch die komplexe menschliche Psyche auf die vielfältigste Art und Weise zum Ausdruck gebracht. Hierin ist, wie gesagt, die Quelle des menschlichen Egos zu sehen. Meist ist es dem Menschen gar nicht bewußt, in welch hohem Maße diese Triebimpulse an allen Lebensäußerungen beteiligt sind.

Man kann die Auswirkungen dieser Impulse gut erkennen, wenn man das Fahrverhalten von Menschen im Straßenverkehr beobachtet, oder wenn man beobachtet, wie sie sich in Gesprächen zueinander verhalten. Geiz, Geldgier und Besitzstreben, Rechthaberei, Dominanz, Unterwürfigkeit, Schmeichelei, Verachtung, Hass, Neid etc. sind auch Grundhaltungen, die aus dieser Quelle stammen. Da das Begreifen dieser Dinge von dem Maß der Selbsterkenntnis abhängt, verzichte ich hier lieber auf die Erklärungsversuche der noch feineren Ausdrucksweisen dieser Impulse. Es möge sich hier jeder selber beobachten...

Wie stark die Impulse aus diesem Bereich wirken können, das hängt wesentlich (aber nicht nur) davon ab, wie hoch der Anteil an Impulsen ist, die diesen entgegenwirken, und damit sind wir bei einem weiteren Teilbereich angelangt, aus dem wesentliche Impulse kommen.


2. Impulse, die durch den 6. Sinn aufgenommen werden.

Gedanken und Gefühle sowie Handlungs- und Unterlassungsimpulse erreichen uns von unserer Überseele und den Guides. Die Überseelenimpulse machen uns quasi erst 'lebendig' und halten uns zusammen mit den Impulsen der Guides auf Plan. Außerdem erreichen uns noch die Impulse anderer Seelen.

Was da wie rüberkommt und wie es verarbeitet wird hängt sicher auch vom IBW ab. Ich sehe das IBW übrigens als einen BW-Quotienten, also die Summe aus verschiedenen BW-Komponenten. Jede dieser Komponenten ist in einer individuellen 'Größe' oder 'Stärke' vorhanden. ANALOG zur 'Intelligenz', die ja auch ein Quotient ist. Liege ich hier richtig???

Als VEREINFACHUNG sage ich mal, die hier diskutierten Impulse wirken den Triebimpulsen entgegen (wenn man sich das Thema Plan anschaut, dann ist das aber nicht so einfach...ich will hier lieber nicht meine Vermutungen vertiefen...)

3. Impulse, die durch die Sinneswahrnehmungen aufgenommen werden.

Hier hängt es von der genetischen Ausprägung z. B. der Rezeptoren (z. B. Sehrinde) und von der anschließenden Verarbeitung dieser Impulse ab, welche Auswirkung sie beim betreffenden Menschen haben. Darauf will ich jetzt im Weiteren eingehen, um die Sache auf den Punkt zu bringen.

***Prägungen als 'Verarbeitungsanweisung' von Impulsen:
Jeder ist lt. Plan in einen Körper mit ganz bestimmten genetischen Anlagen inkarniert. Ferner beinhaltet der Plan, daß dieser Körper einem ganz bestimmten Umfeld ausgesetzt ist. Dadurch entstehen Prägungen. Durch diese beiden Prägungen sind Mentalität und Charakter des Menschen bestimmt.

Die wesentlichen Prägungen durch das Umfeld des Menschen finden in einem Alter statt, in dem er sich noch nicht bewußt ist. Diese Prägungen sind, wie Psychologen herausgefunden haben, recht stabile Grundgegebenheiten, die normalerweise nur durch hochemotionale Punkte geändert werden können. Damit entspricht die 'Grundausstattung'/Grundverfassung des Menschen praktisch jederzeit seinem Plan.

Diese Prägungen sind für mich im Wesentlichen eine 'Verarbeitungsanweisung' für empfangene Impulse, und zwar für ALLE Impulse, die ich hier abgehandelt habe. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Mischung aus körperlich manifesten Prägungen (z. B. neuronale Verknüpfung im Gehirn) und 'geistigen' Prägungen, die vermutlich den feinstofflichen Anteil des Körpers betreffen.

***Schlußfolgerung: Kein freier Wille:
Somit besteht der Mensch also aus der Summe aller empfangenen Impulse und der ihm eigenen Art diese Impulse zu verarbeiten.

Die Verarbeitung ist, wie dargestellt, festgelegt. Die Triebimpulse sind auch eine 'unfreiwillige' Komponente, wie dargestellt, der Name sagt es bereits. Was sie bewirken hängt aber von der Verarbeitung ab. Einen wesentlichen Einfluß darauf haben auch die Impulse, welche über den 6. Sinn empfangen werden. Bei einem hohen IBW sind die Auswirkungen der Triebimpulse vermutlich eher klein, bei einem niedrigen groß. Das deckt sich auch gut mit der Jenseitsforschung.


Verschiedene Impulse aus den Punkten 1-3 wirken alle zusammen. Manche wirken dabei gegeneinander, manche verstärken sich gegenseitig. Es können viele Impulse gleichzeitig wirken. Als Resultierende aus diesen Impulsen (sozusagen wie bei der Addition von Vektoren) entsteht etwas. Was da entsteht hängt auch maßgeblich von der individuellen Prägung des Menschen ab, von der oben diskutierten 'Verarbeitungsanweisung' der Impulse. Eine Wahrnehmung, eine Handlung, eine Unterlassung, ein Gedanke, ein Gefühl. Jede Lebensäußerung des MENSCHEN scheint NUR aufgrund solcher Impulse (aus den 3 genannten Bereichen) möglich zu sein.


Daran wird deutlich, daß im Menschen nichts freiwillig geschieht. Er existiert als eigenständige Einheit überhaupt nicht, nur als Projektion, und genau das entspricht auch den Ergebnissen der Jenseitsforschung.

***kurzer Einschub: Emotionen u. freier Wille:
> Sebastian:
> der freie wille erscheint mir etwas anders, komplexer, cleverer
> und nicht unbedingt das resultat ob ich heute pommes oder
> kartoffelsalat esse.

"ob ich heute pommes oder kartoffelsalat esse" scheint aus meiner Sicht ein Ergebnis des dargestellten Kräftespiels zu sein, nichts freiwilliges, aber auch nichts wichtiges.


Der freie Wille der Seele hat sicherlich eine ganz andere Qualität, wie Du schon andeutest. Hier geht es (zwar nicht nur, aber meist) um ein bestimmtes Erleben, und zwar um Emotionen. Die entstehen aus einem gewissen Spannungsverhältnis. Das Spannungsverhältnis im Menschen habe ich schon versucht vereinfacht darzustellen.

***Moral und Bewußtseinserweiterung:
Etwas Wesentliches was jetzt noch dazukommt ist die Spannung durch das soziale Umfeld. Hierdurch werden beispielsweise die verschiedenen Triebkräfte des einzelnen Menschen oft in der Entfaltung behindert. Z. B. durch Gesetze und Moral (s. a. Religionen). Das führt zu einer zusätzlichen Spannung im Menschen. Sie ermöglicht z. B. eine kollektive BW-Erweiterung, also eine Evolution des Bewußtseins, die ja tatsächlich stattfindet (auch wenn der Nachweis dafür etwas umfangreich ist, aber Du weißt vermutlich, was ich meine). !!! würde hier ja vielleicht von einer Entwicklung, die zur 'Schwingungserhöhung des Gesamtsystems' führt, sprechen (*lach*).


Aus diesen Gründen ist das Konzept des freien Willens im MENSCHEN sehr sinnvoll, sonst hätten wir eine tierische Hackordnung, was nicht mehr so ganz der Fall ist (die Hackordnung ist subtiler...*lach*)...Aus meiner Sicht erhöht dieses Konzept des freien Willens, wie gesagt, das Bewußtsein des Menschen, denn es findet eine Verstärkung der Selbstbeobachtung und der Kommunikation bezüglich der moralischen Inhalte statt...Genau diese Bewußtseinserweiterung ist aber normalerweise auch der Zweck der Inkarnation.


***Warum Menschen ihren Glauben an den freien Willen als bewiesen ansehen:
Die meisten Menschen glauben aufgrund ihres Tagesbewußtseins an die Freiheit des menschlichen Willens. Aus den oben genannten Gründen macht es Sinn, ist es sogar notwendig (das Schauspiel soll ja 'echt' sein). Die Argumentation sieht normalerweise wie folgt aus:

Jemand sagt:
1. Der Wille ist frei

2. Wegen Punkt 1 kann man sich für oder gegen das Rauchen entscheiden (gut, daß ich schon lange Nichtraucher bin*lach*?)

3. Weil es verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten gibt, deshalb gilt Punkt 1

Allgemeiner formuliert wird die Art dieses Schließens noch deutlicher:

1. Der Wille ist frei.
2. Wegen Punkt 1 ist die Folge einer Entscheidung von der Art der Entscheidung abhängig.
3. Wegen Punkt 2 gilt Punkt 1

Der Schluß verläuft also im Kreis, denn das, was man zu beweisen glaubt, wird am Anfang schon vorausgesetzt.

Die theoretische Möglichkeit sich z. B. für oder gegen das Rauchen zu entscheiden sagt nichts darüber aus, ob man selber verschiedene Optionen hat. Es sagt nur aus, daß es eben mehrere Möglichkeiten gibt.

Ob der Mensch damit eine Wahl hat, kann man so nicht beweisen. Man kann es damit aber auch nicht widerlegen. In welche Richtung man schauen muß, um die Existenz des MENSCHLICHEN freien Willens zu widerlegen, das habe ich oben dargestellt.

***Planabweichungen:
Wenn wir hier über die Determiniertheit des Menschen reden, dann bedeutet das nicht, daß es deshalb absolut keine Planabweichungen geben kann. Gerade das dargestellte Spiel der verschiedenen Kräfte macht die Möglichkeit der Planabweichung zumindest denkbar ('biologische' Einflüsse/Triebe, evt. weiteres). Hier käme dann die Notwendigkeit der Guides ins Spiel.

Siehst Du es eigentlich auch so, daß Guides bei Bedarf auch stark in unsere Handlungen eingreifen können, also nicht nur 'beratend' tätig sind (wie gesagt, ich glaube sonst wären wohl viele Guides 'arbeitslos')???

***Entscheidungen:
Die Feststellung, daß der Mensch keinen freien Willen hat, sollte aber nicht dazu führen, jegliche Bemühungen fallen zu lassen. Es bedeutet nur, daß die Perm des Menschen IHREN FREIEN Willen in der Inkarnation (auch) verwirklicht. Das Higher Self ist es, das 'eigentlich' lebt. Der abgespaltene Teil (IBW) ist hier halt der im wesentlichen erlebende Teil, das erlebende 'Werkzeug'.

Das bedeutet daß man, wenn man sich mit dem Higher Self identifiziert, die volle Verantwortung für den Verlauf des Lebens übernehmen muß. Man kann sich nicht rausreden. Was einem widerfährt, das ist gewollt.

Es bedeutet auch nicht, daß man keine Entscheidungen mehr zu fällen braucht. Sie bleiben nach wie vor wichtig. Jedoch ist es eine Möglichkeit gelassener damit umzugehen. Die entsprechenden Instanzen entscheiden immer richtig. Normalerweise lebt man immer genau das aus, was man wirklich will (nur eben nicht aus der Perspektive des kleinen Egos betrachtet, sondern aus der Perspektive des VOLLBEWUSSTSEINS der Seele). Selbstvorwürfe a` la "ach hätte ich doch damals bloß anders entschieden" sind dann unnötig, weil die 'falsche' Entscheidung und ihre als schlimm empfundenen Folgen so gewollt waren. Man kann ja versuchen daraus zu lernen...ob das gelingt entscheidet...na welche Instanz wohl? *lach*


In diesem Sinne einen ganz lieben Gruß an Dich und alle Leser

Thomas


PS: Wo weicht Deine Meinung von meinen Schilderungen ab?




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(7897)



@Sebastian, thx


Beitrag von th am 25 Januar 2002 um 22:49:24:
Antwort zu: Neue Erörterung zur Willensfreiheit beigetragen von th am 23 Januar 2002 um 22:00:22:


Hallo Sebastian,

Herzlichen Dank für die viele Mühe! :-)))))))))


Das Lesen hat wirklch Spass gemacht.


Einige Mißverständnisse gab es natürlich auch, aber das liegt wohl zu einem großen Teil an der unterschiedlichen Grammatik.

Manchmal mußte ich lachen, weil Du zwischen den Argumentationsketten bereits antwortetest, und meine Folgerungen vorwegnahmst. *schmunzel*

Da kam außerdem auch 'ne Menge Wertschätzung von Dir rüber, hat mich echt gefreut (beruht ja sowieso auf Gegenseitigkeit). :-))))))


Ich werde mich bald an die Antwort machen, aber nur zur Beseitigung der Mißverständnisse plus eine KLEINE Vertiefung an einer oder zwei Stellen...


Eigentlich müßte das Ganze dann abschließend nochmal ordentlich zusammengeschrieben und vereinfacht werden, damit nicht unnötige Hürden für andere Leser entstehen. Das ist aber schwer, also recht zeitaufwendig, leider weiß ich nicht, ob und wann ich das schaffe...mal sehen...


Jedenfalls sage ich erstmal Vielen Dank und liebe Grüße

Thomas


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(7958)



Ihr seid genial :-))


Beitrag von Kirsten am 30 Januar 2002 um 01:07:51:
Antwort zu: @Sebastian, thx beigetragen von th am 25 Januar 2002 um 22:49:24:


Und das Lesen hat mir viel gebracht, auch wenn ich vielleicht nicht alles sofort verstanden habe ( für mich geht es leichter, wenn ich Beispiele habe, wie z.b. "pommes/kartoffelsalat" *gg* )

Bin froh, Euch zu kennen :-)) *knuddel*

Kirsten


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(7886)



teil 2


Beitrag von sebastian am 25 Januar 2002 um 00:20:49:
Antwort zu: Neue Erörterung zur Willensfreiheit beigetragen von th am 23 Januar 2002 um 22:00:22:


ok teil 2......

> ***Moral und Bewußtseinserweiterung:
> Etwas Wesentliches was jetzt noch dazukommt ist die Spannung durch das soziale Umfeld. Hierdurch werden beispielsweise die verschiedenen Triebkräfte des einzelnen Menschen oft in der Entfaltung behindert. Z. B. durch Gesetze und Moral (s. a. Religionen). Das führt zu einer zusätzlichen Spannung im Menschen. Sie ermöglicht z. B. eine kollektive BW-Erweiterung, also eine Evolution des Bewußtseins, die ja tatsächlich stattfindet (auch wenn der Nachweis dafür etwas umfangreich ist, aber Du weißt vermutlich, was ich meine). !!! würde hier ja vielleicht von einer Entwicklung, die zur 'Schwingungserhöhung des Gesamtsystems' führt, sprechen (*lach*).

gebe dir recht in allem. sag doch einfach der yin-yan effekt *lach* ist doch um was es eigentlich geht. aber du hast recht, nicht nur der mensch geht durch eine BWE hindurch sondern auch das system. es waere ja fatal anzunehmen, alles bestaende unabhaengig von einander !!!!

> Aus diesen Gründen ist das Konzept des freien Willens im MENSCHEN sehr sinnvoll, sonst hätten wir eine tierische Hackordnung, was nicht mehr so ganz der Fall ist (die Hackordnung ist subtiler...*lach*)...Aus meiner Sicht erhöht dieses Konzept des freien Willens, wie gesagt, das Bewußtsein des Menschen, denn es findet eine Verstärkung der Selbstbeobachtung und der Kommunikation bezüglich der moralischen Inhalte statt...Genau diese Bewußtseinserweiterung ist aber normalerweise auch der Zweck der Inkarnation.

unbedingt!!! doch wieder thomas, der fw ist existent und real im menschen, aber trotz alldem eine illusion. es ist ein schein-effekt mit einer bw-senkung verknuepft. da wir als mensch die hintergruende nicht erahnen nennen wir das konzept 'freien willen'. es ist ein teil der inkarnation und wird real akzeptiert, wie auch die rolle selbst. und der mensch BRAUCHT das gefuehl der selbstentscheidung, um ueberhaupt am spiel spass zu haben. sonst wuerde wirklich nichts mehr sinn ergeben. wie auch die rolle massgeschneidert ist, sind es auch die bedingungen um diese rolle real zu erleben. und da es milliarden solcher rollen gibt ist das phaenomen eines freien willens ein MUSS.


> ***Warum Menschen ihren Glauben an den freien Willen als bewiesen ansehen:
> Die meisten Menschen glauben aufgrund ihres Tagesbewußtseins an die Freiheit des menschlichen Willens. Aus den oben genannten Gründen macht es Sinn, ist es sogar notwendig (das Schauspiel soll ja 'echt' sein). Die Argumentation sieht normalerweise wie folgt aus:

ich kann nicht glauben das du das gerade in nur 2 saetzen geschrieben hast und ich brauchte 8 dafuer :)))) (schlimmer ist noch das ich eben meine saetze zaehlen musste um den punkt zu machen hahahah) ok....


> 1. Der Wille ist frei.
> 2. Wegen Punkt 1 ist die Folge einer Entscheidung von der Art der Entscheidung abhängig.
> 3. Wegen Punkt 2 gilt Punkt 1

> Der Schluß verläuft also im Kreis, denn das, was man zu beweisen glaubt, wird am Anfang schon vorausgesetzt.

was rein mathematisch nicht anerkannt wird als gerechtfertigte beweisfuehrung.
was haeltst von diesem: klaus rasiert alle, aber auch alle die sich selbst nicht rasieren koennen. wer rasiert klaus? (nur mal nebenbei hahaha)

> Die theoretische Möglichkeit sich z. B. für oder gegen das Rauchen zu entscheiden sagt nichts darüber aus, ob man selber verschiedene Optionen hat. Es sagt nur aus, daß es eben mehrere Möglichkeiten gibt.

hm, ich sehe nur 2 ja oder nein und somit ist es ein valides argument.

> Ob der Mensch damit eine Wahl hat, kann man so nicht beweisen. Man kann es damit aber auch nicht widerlegen. In welche Richtung man schauen muß, um die Existenz des MENSCHLICHEN freien Willens zu widerlegen, das habe ich oben dargestellt.

ich denke mit diesem beispiel kannst du es weder widerlegen noch bestaetigen, oder meine grauen zellen machen gerade ne pause ;)
du kannst es aber auch so sehen: rauchen- ja oder nein-
die ts hat nun diese entscheidung vor sich liegen. sie entscheidet -ja-, und empfindet dabei das gefuehl des freien willens als ts, da es ja 2 optionen hat. doch was ist wenn die entscheidung -ja- aus der seele kam und schon laengst entschieden wurde, doch da die ts sich dessen nicht bw ist (auch wie der plan selbst) kann es das gefuehl eines freien willens frei empfinden und erleben. (thomas, ganz ehlrich ich bin auch schon am routieren :))

> ***Planabweichungen:
> Wenn wir hier über die Determiniertheit des Menschen reden, dann bedeutet das nicht, daß es deshalb absolut keine Planabweichungen geben kann. Gerade das dargestellte Spiel der verschiedenen Kräfte macht die Möglichkeit der Planabweichung zumindest denkbar ('biologische' Einflüsse/Triebe, evt. weiteres). Hier käme dann die Notwendigkeit der Guides ins Spiel.

hier moechte ich mich nicht zu aeussern, da es weitgehend unproduktiv waere fuer die anderen im forum.

> Siehst Du es eigentlich auch so, daß Guides bei Bedarf auch stark in unsere Handlungen eingreifen können, also nicht nur 'beratend' tätig sind (wie gesagt, ich glaube sonst wären wohl viele Guides 'arbeitslos')???

auch hier halte ich meine meinung zurueck. das koennte ich dir ueber peter zukommen lassen, aber ich denke es waere nicht angebracht hier im forum. (NOCH nicht)

> ***Entscheidungen:
> Die Feststellung, daß der Mensch keinen freien Willen hat, sollte aber nicht dazu führen, jegliche Bemühungen fallen zu lassen. Es bedeutet nur, daß die Perm des Menschen IHREN FREIEN Willen in der Inkarnation (auch) verwirklicht. Das Higher Self ist es, das 'eigentlich' lebt. Der abgespaltene Teil (IBW) ist hier halt der im wesentlichen erlebende Teil, das erlebende 'Werkzeug'.

stimme ich auch zu

> Das bedeutet daß man, wenn man sich mit dem Higher Self identifiziert, die volle Verantwortung für den Verlauf des Lebens übernehmen muß. Man kann sich nicht rausreden. Was einem widerfährt, das ist gewollt.

von 'mir' selbst ja

> Es bedeutet auch nicht, daß man keine Entscheidungen mehr zu fällen braucht. Sie bleiben nach wie vor wichtig. Jedoch ist es eine Möglichkeit gelassener damit umzugehen. Die entsprechenden Instanzen entscheiden immer richtig. Normalerweise lebt man immer genau das aus, was man wirklich will (nur eben nicht aus der Perspektive des kleinen Egos betrachtet, sondern aus der Perspektive des VOLLBEWUSSTSEINS der Seele). Selbstvorwürfe a` la "ach hätte ich doch damals bloß anders entschieden" sind dann unnötig, weil die 'falsche' Entscheidung und ihre als schlimm empfundenen Folgen so gewollt waren. Man kann ja versuchen daraus zu lernen...ob das gelingt entscheidet...na welche Instanz wohl? *lach*

ganz genau, so sehe ich das auch.

> In diesem Sinne einen ganz lieben Gruß an Dich und alle Leser

viel spass thomas und auch ich lerne dazu, deine gedankengaenge sind sehr gut und auch hilfreich!!!

alles liebe

-sebastian-


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(7867)



Re: Neue Erörterung zur Willensfreiheit


Beitrag von Peter am 24 Januar 2002 um 00:17:04:
Antwort zu: Neue Erörterung zur Willensfreiheit beigetragen von th am 23 Januar 2002 um 22:00:22:


Hallo Thomas,

sorry, leider keine Antwort, da ich gerade ganz schlimm beschaeftigt bin, aber kannst du dich bitte mit mir per Email in Verbindung setzen?

Alles Liebe,
Peter



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(7882)



OK, thx (kein Text)


Beitrag von th am 24 Januar 2002 um 23:17:05:
Antwort zu: Re: Neue Erörterung zur Willensfreiheit beigetragen von Peter am 24 Januar 2002 um 00:17:04:




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(7866)



teil 1


Beitrag von sebastian am 23 Januar 2002 um 23:44:51:
Antwort zu: Neue Erörterung zur Willensfreiheit beigetragen von th am 23 Januar 2002 um 22:00:22:


hi thomas......*brille ausetz*

> jetzt muß ich durch das Thema durch.... ;-))

im wahrsten sinne des wortes, hahahaha...ok mal schau'n was du hast :) (ich werde hier laengere argumente rausnehmen, da wir ja wissen was zuvor stand)

> Wer soll das denn bestätigen? Etwa die (konservativen) Psychologen? *lach*

die forschung, es sollte sich halt decken bevor etwas etwas in den raum faellt ;))))

> Ja, den bewußten Zugang zur Perm habe ich natürlich nicht, aber ich fände es reichlich bescheuert, wenn die Seele keinen freien Willen hätte. Philosophisch könnte ich auch hier gegen den freien Willen argumentieren, aber das macht wenig praktischen Sinn. Da gehe ich lieber von Deiner Prämisse aus (die ja auch der Jenseitsforschung entspricht). :-))))

noch nicht zum freien willen, im hoeher dimensionalen denken! (siehe oben, bestaetigung) es existiert der freie wille, aber ich empfinde ihn etwas anders als 100% von der ts ausgehend.

> Im normalen Tagesbewußtsein empfinde ich durchaus den 'freien' Willen, aber schaue ich ihn mir genauer an, dann verschwindet er. Ich dachte, daß ich mich hier evt. irren könnte, daß es da zumindest etwas zu relativieren gäbe. Durch die Diskrepanz zwischen meiner Auffassung und der allgemein vertretenen (speziell auch hier im Forum) wurde ich unsicher. Die eigenen Ansichten hin und wieder anzuzweifeln ist ja durchaus produktiv. Hier aktuell war der Grund die innere Spannung. Es ist auch irgendwie ein 'blödes' Gefühl, bei normalen Handlungen zu glauben, sie geschähen freiwillig und bei näherer Betrachtung verschwindet dann alle Freiwilligkeit...

nein du hast richtig gefuehlt. der freie wille (ok neue steno : fw) existiert im tages-bw, so aber auch alle anderen illusionen. die illusion ist hier das wir den freien willen regelrecht wahrnehmen, (pommes/kartoffelsalat) doch dieser wille wie er uns erscheint in der ibw-existenz stammt von woanders, wie auch wir unser ibw wahrnehmen, und doch stammt es von woanders. klar deutsch: die hebel sind woanders.
> Ja, das IBW und alles, was daran 'hängt' ist quasi ein WERKZEUG der Seele, wenn ich es jetzt richtig interpretiere.

sicher doch. das ibw ist ein werkzeug und du musst verstehen thomas, das ibw wird REAL erlebt und so auch der fw in dem realen teil des erlebnisses, doch das ibw ist eine illusion und somit auch der fw
> Zur Information: Ich sehe auch Deinen Beitrag 'nur' als Denkanstoß. Allerdings bin ich jetzt daran interessiert, das alles SO zu verarbeiten, daß ich dabei möglichst wenig Spannung empfinde, und ich sehe mich mit Eurer Hilfe auch tatsächlich kurz davor, auch wenn ich noch nicht hundertprozentig weiß, was in der Praxis (mit der Zeit) dabei herauskommen wird. Der Aufwand zahlt sich also (zumindest für mich *lach*) aus. ;-))

warte ab (hahahaha) die spannungen kommen noch erst !!!!! ;)

> So, wie es sich mir jetzt darstellt könnte ich sowohl mit dem Konzept des Determinismus' als auch mit dem Konzept des freien Willens gut leben (jeweils passend umgesetzt). Beides führt für mich aber zu unterschiedlichen Konsequenzen. Da meine Sicht aber von der denkerischen Betrachtung her zum Determinismus (zumindest des Menschen) neigt, werden die Konsequenzen anders aussehen, als bei denen, die die andere Richtung bevorzugen.

ok ich sehe wo es bei dir 'knackt'. es geht nicht darum das es keinen freien willen gibt, es geht darum von WO aus er gesteuert wird. ich sage, der freie wille kommt nicht aus der ts, sondern aus der seele, der gesamten perm!!!

hier einmal 3 teile ueber determinismus:
1. determinismus, es gibt keinen fw und alle unsere aktionen sind determiniert.
2. libertarianismus, kein determinismus, und alle aktionen sind frei gewollt
3. kompatibilismus, alle aktionen sind determiniert und unsere aktionen sind frei in einem grade das sie SELBST- determiniert sind und bei nichts anderes.

mein standpunkt ist der 3., aber der trick liegt hier bei dem SELBST. fuer mich ist das SELBSt : ts+us= selbst=seele. sie sind also determiniert und frei gewollt vom meinem selbst, nicht aber nur aus dem ts-aspekt.

> ***Die Quellen einzelner Impulse:
> 1. Impulse aus dem Bereich der Triebe. > Sie entprechen denen aus dem Tierreich. Der biologische Mensch gehört ja dem Tierreich an (ich will das hier nicht vertiefen, da es unnötige Mißverständnisse bei manchen erzeugen könnte...).

:)), ja ich folge dir und stimme dem zu. diese sind aber extra so 'angelegt' und sind wichtig fuer das 3 dim system.

> Diese Impulse sorgen (nach meinem Eindruck) dafür, daß der Mensch ein Ego hat. Diese Impulse sorgen für den Kampf ums Überleben des Individuums und damit der Spezies. Es geht genau genommen um Impulse, die Selektion und Fortpflanzung zum Inhalt haben. Das ist aus biologischen Gründen notwendig. Diese Impulse werden durch die komplexe menschliche Psyche auf die vielfältigste Art und Weise zum Ausdruck gebracht. Hierin ist, wie gesagt, die Quelle des menschlichen Egos zu sehen. Meist ist es dem Menschen gar nicht bewußt, in welch hohem Maße diese Triebimpulse an allen Lebensäußerungen beteiligt sind.

interesant, obwohl ich das ego nicht mit dem biologischen aspekt vereinen kann, wenn es sich hier nur um primale impulse handelt der fortpflanzung und darwinschen theorie. ich denke das ego sitzt etwas hoeher als die ersten bio impulse. redest du aber insgesamt ueber auch soziale impulse (des ueberlebens im heutigen sinne), dann stimme ich dir zu.

> Man kann die Auswirkungen dieser Impulse gut erkennen, wenn man das Fahrverhalten von Menschen im Straßenverkehr beobachtet, oder wenn man beobachtet, wie sie sich in Gesprächen zueinander verhalten. Geiz, Geldgier und Besitzstreben, Rechthaberei, Dominanz, Unterwürfigkeit, Schmeichelei, Verachtung, Hass, Neid etc. sind auch Grundhaltungen, die aus dieser Quelle stammen. Da das Begreifen dieser Dinge von dem Maß der Selbsterkenntnis abhängt, verzichte ich hier lieber auf die Erklärungsversuche der noch feineren Ausdrucksweisen dieser Impulse. Es möge sich hier jeder selber beobachten...

ok, gottcha, du hast auch ueber soziale impulse gesprochen, dann stimme ich dir zu mit dem ego-aspekt.

> Wie stark die Impulse aus diesem Bereich wirken können, das hängt wesentlich (aber nicht nur) davon ab, wie hoch der Anteil an Impulsen ist, die diesen entgegenwirken, und damit sind wir bei einem weiteren Teilbereich angelangt, aus dem wesentliche Impulse kommen.

> > 2. Impulse, die durch den 6. Sinn aufgenommen werden.

> Gedanken und Gefühle sowie Handlungs- und Unterlassungsimpulse erreichen uns von unserer Überseele und den Guides. Die Überseelenimpulse machen uns quasi erst 'lebendig' und halten uns zusammen mit den Impulsen der Guides auf Plan. Außerdem erreichen uns noch die Impulse anderer Seelen.

ja!!!!!

> Was da wie rüberkommt und wie es verarbeitet wird hängt sicher auch vom IBW ab. Ich sehe das IBW übrigens als einen BW-Quotienten, also die Summe aus verschiedenen BW-Komponenten. Jede dieser Komponenten ist in einer individuellen 'Größe' oder 'Stärke' vorhanden. ANALOG zur 'Intelligenz', die ja auch ein Quotient ist. Liege ich hier richtig???

unbedingt!!! aber beide sind nicht mit einander verkuppelt, das ist warum soviel sauer aufstossen wenn sie ueber das niedrige bw hoeren. aber du liegst richtig!!!

> Als VEREINFACHUNG sage ich mal, die hier diskutierten Impulse wirken den Triebimpulsen entgegen (wenn man sich das Thema Plan anschaut, dann ist das aber nicht so einfach...ich will hier lieber nicht meine Vermutungen vertiefen...)

kann hier nicht folgen.....:(

> 3. Impulse, die durch die Sinneswahrnehmungen aufgenommen werden.

> Hier hängt es von der genetischen Ausprägung z. B. der Rezeptoren (z. B. Sehrinde) und von der anschließenden Verarbeitung dieser Impulse ab, welche Auswirkung sie beim betreffenden Menschen haben. Darauf will ich jetzt im Weiteren eingehen, um die Sache auf den Punkt zu bringen.

ok

> ***Prägungen als 'Verarbeitungsanweisung' von Impulsen:
> Jeder ist lt. Plan in einen Körper mit ganz bestimmten genetischen Anlagen inkarniert. Ferner beinhaltet der Plan, daß dieser Körper einem ganz bestimmten Umfeld ausgesetzt ist. Dadurch entstehen Prägungen. Durch diese beiden Prägungen sind Mentalität und Charakter des Menschen bestimmt.

diese aussage wiegt wohl 5 kg und ich weiss nicht ob das der urgrund fuer die mentalitaet und dem charkter ist. ich sage eher nicht (aber nur meine meinung und muss noch laenger ueber deine aussage nachdenken)
wann genau findet die praegung in dieser aussage statt? meinst vor der inkarnation oder schon waehrend?

> Die wesentlichen Prägungen durch das Umfeld des Menschen finden in einem Alter statt, in dem er sich noch nicht bewußt ist. Diese Prägungen sind, wie Psychologen herausgefunden haben, recht stabile Grundgegebenheiten, die normalerweise nur durch hochemotionale Punkte geändert werden können. Damit entspricht die 'Grundausstattung'/Grundverfassung des Menschen praktisch jederzeit seinem Plan.

ok hier ist die praegung in der inkarnation, ich denke die praegung fand schon viel frueher statt, thomas

> Diese Prägungen sind für mich im Wesentlichen eine 'Verarbeitungsanweisung' für empfangene Impulse, und zwar für ALLE Impulse, die ich hier abgehandelt habe. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Mischung aus körperlich manifesten Prägungen (z. B. neuronale Verknüpfung im Gehirn) und 'geistigen' Prägungen, die vermutlich den feinstofflichen Anteil des Körpers betreffen.

ich denke die praegung erst gestattet die impulse!! (du bist ziemlich tief drin thomas, holy macro)

> ***Schlußfolgerung: Kein freier Wille:
> Somit besteht der Mensch also aus der Summe aller empfangenen Impulse und der ihm eigenen Art diese Impulse zu verarbeiten.

NUR wenn du vom menschen ausgehst also die TS, wie ich es versuchte schon zu erklaeren. die impule selbst kommen ja frei durch, oder durch einen freien willen, doch dieser wille entspringt aus unserer seele, nicht aber aus der TS. zum bsp selbst die gewaehlte inkarnation entsprang einem wunsch, einem freien wunsch, und dieser wunsch zieht sich in die inkarnation, d.h die ts selbst unterliegt keinem freien willen in dem sinne, sondern nur unsere perm., welche den freien willen ausuebt.

> Die Verarbeitung ist, wie dargestellt, festgelegt. Die Triebimpulse sind auch eine 'unfreiwillige' Komponente, wie dargestellt, der Name sagt es bereits. Was sie bewirken hängt aber von der Verarbeitung ab. Einen wesentlichen Einfluß darauf haben auch die Impulse, welche über den 6. Sinn empfangen werden. Bei einem hohen IBW sind die Auswirkungen der Triebimpulse vermutlich eher klein, bei einem niedrigen groß. Das deckt sich auch gut mit der Jenseitsforschung.

ich denke es gibt ebenso fokussierte-impulse, wie es mit allem ist. hiermit meine ich deine unfreiwillige komponente, welche ausserhalb des fokusses liegt, aber trotzdem gefuettert wird.

> Verschiedene Impulse aus den Punkten 1-3 wirken alle zusammen. Manche wirken dabei gegeneinander, manche verstärken sich gegenseitig. Es können viele Impulse gleichzeitig wirken. Als Resultierende aus diesen Impulsen (sozusagen wie bei der Addition von Vektoren) entsteht etwas. Was da entsteht hängt auch maßgeblich von der individuellen Prägung des Menschen ab, von der oben diskutierten 'Verarbeitungsanweisung' der Impulse. Eine Wahrnehmung, eine Handlung, eine Unterlassung, ein Gedanke, ein Gefühl. Jede Lebensäußerung des MENSCHEN scheint NUR aufgrund solcher Impulse (aus den 3 genannten Bereichen) möglich zu sein.

sehr gute gedankenfolge
> > Daran wird deutlich, daß im Menschen nichts freiwillig geschieht. Er existiert als eigenständige Einheit überhaupt nicht, nur als Projektion, und genau das entspricht auch den Ergebnissen der Jenseitsforschung.

so ist es, wie auch wir (mensch) pj'ieren, bestehen auch diese nicht eigenstaendig, nur in ihrem teil, doch sind sie durch unsere gedanken, unseren willen pj'iert und genau mit dem ausgestattet wie es aus uns kommt. trotzdem sind unsere pj's existent, nur lenken wir unsere pj und fuettern unseren willen als mensch zu einer pj am strand und mit der praegung wie wir sie uns vorstellen. unsere pj am strand besitzt somit keinen freien willen, obwohl existent doch nur in uns als mensch und somit ist auch kein freier wille in uns gerade, sondern wird gefuettert von unserer seele die uns gerade pj'iert.

> ***kurzer Einschub: Emotionen u. freier Wille:
> > Sebastian: > > der freie wille erscheint mir etwas anders, komplexer, cleverer > > und nicht unbedingt das resultat ob ich heute pommes oder > > kartoffelsalat esse.

> "ob ich heute pommes oder kartoffelsalat esse" scheint aus meiner Sicht ein Ergebnis des dargestellten Kräftespiels zu sein, nichts freiwilliges, aber auch nichts wichtiges.

nicht alle aktionen sind wichtig, aber jede aktion, stammt aus einem kraeftespiel/energie die uns zugefuettert wird in dem sinne. *lach*
yeahhhhh geburt bestanden *es ist ein junge* hahahah...thomas den rest ueberarbeite ich heute abend und poste ihn dann.
war hoch-interessant ;)

alles liebe sebastian


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(7813)



Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von !!! am 22 Januar 2002 um 10:34:54:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von th am 22 Januar 2002 um 02:00:51:


Hi Thomas,

> @!!!:
> Bei Dir fällt mir immer wieder dieses tiefe Empfinden für das Zusammenspiel aller Kräfte auf.

:)))))

>Wie stellt sich die Willensfreiheit aus Deiner Sicht dar, gibt es sie, wenn ja, wie weit reicht sie? Welche (allgemeinen) Konsequenzen hat das für Deinen Alltag?

Einfach: Null Spielraum für freien Willen, hast Du das einmal realisiert bist Du völlig frei :)))))

Lieber Gruß

!!!




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(7829)



Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von th am 22 Januar 2002 um 23:17:54:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von !!! am 22 Januar 2002 um 10:34:54:


Hi !!!,

danke für Deine Antwort. :-))))


> >Wie stellt sich die Willensfreiheit aus Deiner Sicht dar, gibt es sie, wenn ja, wie weit reicht sie? Welche (allgemeinen) Konsequenzen hat das für Deinen Alltag?

> Einfach: Null Spielraum für freien Willen, hast Du das einmal realisiert bist Du völlig frei :)))))


*lach* ein schönes Paradoxon! Hatte mich echt schon schlappgelacht (nicht wegen der Existenz der Paradoxie, sondern wegen ihrer Wirkung!), als ich heute vormittag hier kurz reinschaute...

Hmmm, also Ihr (Seb. und Du) bestätigt die Sichtweise, die ich eigentlich (da unsicher geworden) relativiert haben wollte...


In Deinem Paradoxon steckt wohl aber tatsächlich die Lösung für mich. So sehe ich es zumindest gefühlsmäßig.


Jetzt aktuell bin ich aber durch Sebastians Posting noch etwas unsicher. Ich muß erst mal sehen, wie er es gemeint hat (betrifft aber nicht die Grundaussage), erstmal 'ne Nacht darüber schlafen...


Im Alltag, mit dem IBW, müßte auch bei Dir das Gefühl der Willensfreiheit vorhanden sein, wenn ich es richtig sehe. Denn auch Du willst ja etwas bewirken, wie man an Deinen Postings erkennen kann (es kommt eigentlich überall so rüber).


Als ich hierher kam hatte ich für den Alltag die 'Arbeitshypothese' den freien Willen als Mensch zu besitzen, bei tieferer Betrachtung sah ich mich aber völlig determiniert.


Durch die Auseinandersetzung mit den Forumsbeiträgen war ich mir meiner Sichtweise aber nicht mehr so sicher, zumal man die Alltagserfahrungen ja durchaus so interpretieren kann, daß ein freier Wille vorhanden ist.


Aber nach Eurer Ansicht ist mein (zugegeben etwas verkürzt dargestelltes) 'Vektormodell' der auf den Menschen wirkenden Steuerimpulse durchaus richtig?


Dann ist hier für mich eine Bewußtseinserweiterung fällig, indem ich das gleiche sozusagen auf einer höheren Ebene erkennen muß.


Es war gut und notwendig, daß ich meine Frage an Euch gestellt habe. Ich glaube, ich werde hier jetzt mit Euerer Hilfe weiterkommen. :-))))

Liebe Grüße

Thomas



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(7872)



Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von !!! am 24 Januar 2002 um 13:23:51:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von th am 22 Januar 2002 um 23:17:54:


hallo Thomas,

danke für Deine Beiträge :)))) aber Du hast die Kurve in einem Punkt noch nicht ganz dachte ich:

>
> In Deinem Paradoxon steckt wohl aber tatsächlich die Lösung für mich. So sehe ich es zumindest gefühlsmäßig.

das Paradoxon enthält die völlige Freiheit die Du brauchst, aber das siehst Du aber erst wenn Du ein paarmal gesprungen bist ohne ein Netz zu sehen und außerdem ist das ganz schwer zu handlen. Du bist von nichts abhängig...denn selbst wenn Du springst und stirbst bist DU nicht gestorben.
Das ist der Schritt ins Bewußtsein einzutreten, die Verbindung zur geistigen Welt wo es nur noch SEIN gibt.

> Im Alltag, mit dem IBW, müßte auch bei Dir das Gefühl der Willensfreiheit vorhanden sein, wenn ich es richtig sehe.

...ich habe keinen "Alltag" :))))) und ich denke darüber hinaus, das es einen "Alltag" nicht gibt, ....

>
> Als ich hierher kam hatte ich für den Alltag die 'Arbeitshypothese' den freien Willen als Mensch zu besitzen, bei tieferer Betrachtung sah ich mich aber völlig determiniert.

Ja, denn hätten wir tatsächlich einen freien Willen, dann würde das wohl heißen, wir kämen über die Gott-Energie hinaus,...

Alles Liebe

!!!


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Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von th am 25 Januar 2002 um 22:21:34:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von !!! am 24 Januar 2002 um 13:23:51:


Hallo !!!,

> danke für Deine Beiträge :)))) aber Du hast die Kurve in einem Punkt noch nicht ganz dachte ich:


...nicht ganz ist gut *lach*, sehr diplomatisch formuliert ;-))))

Ich glaube, Du hast DEN Punkt angesprochen, um den es bei dieser Diskussion eigentlich geht, denn die Theorie als solche ist nur die erste und kleinste (aber für mich notwendige) Stufe.


> >
> > In Deinem Paradoxon steckt wohl aber tatsächlich die Lösung für mich. So sehe ich es zumindest gefühlsmäßig.

> das Paradoxon enthält die völlige Freiheit die Du brauchst, aber das siehst Du aber erst wenn Du ein paarmal gesprungen bist ohne ein Netz zu sehen und außerdem ist das ganz schwer zu handlen. Du bist von nichts abhängig...denn selbst wenn Du springst und stirbst bist DU nicht gestorben.


Könntest Du mir evt. ein oder zwei Beispiele geben bez. des 'Springens'???


Was das Sterben betrifft, hier liegt nicht meine größte Angst, sondern es ist natürlich das Leid. Es geht um Akzeptanz, die es zu erlangen gilt. Das wäre 'ne große Befreiung für mich, wenn ich hier deutliche Fortschritte machen könnte...

Ich glaube, es gibt hier verschiedene Grade des Umsetzens. Die kleinste Stufe ist erstmal die, alltäglich und besonders in schwierigen Situationen mir die Konsequenzen meiner Determiniertheit vor Augen zu halten, dabei dann Stück für Stück den ganzen Unsinn, an den ich mich noch klammere, loslassen zu lernen.

Na, und dann mal sehen, ob und wann und wie oft ich mir das Springen zutraue bzw. wirklich 'springe'...


Es ist mir zumindest soweit klar, daß man 'springen' muß, um die Freiheit nicht nur theoretisch zu sehen und bei kleineren Anlässen ein wenig zu fühlen, sondern wirklich zu fassen.


> Das ist der Schritt ins Bewußtsein einzutreten, die Verbindung zur geistigen Welt wo es nur noch SEIN gibt.


Hmmm, ich weiß, daß ich recht 'zu' bin, und auch ungefähr warum, somit trifft es die Sache. Aber schilderst Du hier nicht einen Idealfall, dem man sich je nach Prägung bestenfalls annähern kann???

> ...ich habe keinen "Alltag" :))))) und ich denke darüber hinaus, das es einen "Alltag" nicht gibt, ....

Ähh, ja, mit dem 'Alltag' hat Du natürlich wieder Recht, im engeren Sinne gibt es ihn nicht.


Aber ohne die Illusion des freien Willen kommst Du auch nicht aus (nur dürfte diese immer wieder recht 'dünn' werden, zuweilen verschwinden). *lach*

> >
> > Als ich hierher kam hatte ich für den Alltag die 'Arbeitshypothese' den freien Willen als Mensch zu besitzen, bei tieferer Betrachtung sah ich mich aber völlig determiniert.

> Ja, denn hätten wir tatsächlich einen freien Willen, dann würde das wohl heißen, wir kämen über die Gott-Energie hinaus,...


Ja, denn nur von Gott geht er aus, zumindest für mich z. Z., wenn ich es konsequent betrachte * * *


Liebe Grüße

Thomas


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(7932)



Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von !!! am 29 Januar 2002 um 09:39:00:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von th am 25 Januar 2002 um 22:21:34:


Hallo Thomas,

> Was das Sterben betrifft, hier liegt nicht meine größte Angst, sondern es ist natürlich das Leid. Es geht um Akzeptanz, die es zu erlangen gilt. Das wäre 'ne große Befreiung für mich, wenn ich hier deutliche Fortschritte machen könnte...

....Du bist Geist, und der Geist ist frei...:))).

>
> > Das ist der Schritt ins Bewußtsein einzutreten, die Verbindung zur geistigen Welt wo es nur noch SEIN gibt.

>
> Hmmm, ich weiß, daß ich recht 'zu' bin, und auch ungefähr warum, somit trifft es die Sache. Aber schilderst Du hier nicht einen Idealfall, dem man sich je nach Prägung bestenfalls annähern kann???

nein, weil jeder Geist, oder besser jede Seele frei ist, unabhängig von ihrer individuellen Prägung, die bezieht sich ja nur auf das was sie in der Schöpfung ausdrücken will.

> Aber ohne die Illusion des freien Willen kommst Du auch nicht aus (nur dürfte diese immer wieder recht 'dünn' werden, zuweilen verschwinden). *lach*

...auch wenn Du es partout nicht glauben willst, ich brauche eine solche Illusion nicht, sie würde mich nur einengen.

Alles Liebe

!!!



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(7955)



Re: zur Willensfreiheit


Beitrag von th am 29 Januar 2002 um 22:45:50:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von !!! am 29 Januar 2002 um 09:39:00:


Hi !!!,

ich muß wirklich noch viel lernen...

> ....Du bist Geist, und der Geist ist frei...:))).

:-))



> > > Das ist der Schritt ins Bewußtsein einzutreten, die Verbindung zur geistigen Welt wo es nur noch SEIN gibt.
>
> >
> > Hmmm, ich weiß, daß ich recht 'zu' bin, und auch ungefähr warum, somit trifft es die Sache. Aber schilderst Du hier nicht einen Idealfall, dem man sich je nach Prägung bestenfalls annähern kann???
>
> nein, weil jeder Geist, oder besser jede Seele frei ist, unabhängig von ihrer individuellen Prägung, die bezieht sich ja nur auf das was sie in der Schöpfung ausdrücken will.
>


hmmm, ich dachte die individuelle Prägung ist genau das, was die Seele ausdrückt, eben ihr Sein (hab wohl noch nix begriffen).

> > Aber ohne die Illusion des freien Willen kommst Du auch nicht aus ...

> ...auch wenn Du es partout nicht glauben willst, ich brauche eine solche Illusion nicht, sie würde mich nur einengen.


Jaja, du 3fachAusrufungszeichen *lach*, jetzt glaub ichs (hatte da etwas falsch interpretiert)... :))))

Hast Recht, diese Illus. ist Einengung...

Manche Deiner Worte haben ganz schön viel Gewicht, nicht nur 5kg!!! ;-))))

Ich lerne nur langsam, aber besser so, als gar nicht!


Vielen Dank für die Impulse

Einen lieben Gruß von

Thomas



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(7822)



Freier Wille...


Beitrag von Kirsten am 22 Januar 2002 um 16:57:55:
Antwort zu: Re: zur Willensfreiheit beigetragen von !!! am 22 Januar 2002 um 10:34:54:


Hallo !!!,

> >Wie stellt sich die Willensfreiheit aus Deiner Sicht dar, gibt es sie, wenn ja, wie weit reicht sie? Welche (allgemeinen) Konsequenzen hat das für Deinen Alltag?

> Einfach: Null Spielraum für freien Willen, hast Du das einmal realisiert bist Du völlig frei :)))))

Also gibts nun doch keinen freien Willen in dem Sinn, nur die Menschen sollen denken, es gäbe einen ?
Ich versteh so langsam :-))

Liebe Grüsse
Kirsten


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Ertappe mich auch manchmal, daß ich es "vorher'" leichter hatte... lol....o.T.


Beitrag von Lexle am 23 Januar 2002 um 02:00:37:
Antwort zu: Freier Wille... beigetragen von Kirsten am 22 Januar 2002 um 16:57:55:


...


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