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Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?

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Posted by Jesco on June 04, 2002 at 20:23:18:

Hallo Berian und alle Interessierten,

das Thema (Gut und Böse) über welches wir uns austauschen, ist leider „sehr“ abhängig von der subjektiven Sichtweise eines Menschen, deshalb ist es für mich schwer, anderen Menschen eine objektive Erklärung vorzubringen. Trotzdem versuche ich so weit wie möglich meine subjektive Sichtweise, objektiv in Worte zu fassen, um dadurch ein Verständnis so weit wie möglich zu bewerkstelligen.


Ich denke, dass als erstes die Hintergründung der Ursache des freien Willens sinnvoll wäre, um herauszufinden, ob die Menschen, welche z.B. (bewusst) schlechte Taten ausüben, überhaupt die Möglichkeit hätten anders zu handeln.


Entscheidungsabhängigkeiten:
_____________________________________________________________________________________________________________

Ein Mensch wird weitgehendst durch die Erziehung und dem sozialen Kontakt mit anderen Individuen geprägt und strukturiert dadurch unbewusst das limbische System, welches nach emotionalem, Ich bezogenem Prinzip Entscheidungen trifft, bevor sie überhaupt rational mit dem Ich Bewusstsein aufgefasst werden können.

Demnach ergibt sich die Tatsache, dass das Ich Bewusstsein nur ein illusionäres, aber sinnvolles Mittel ist, um ein Individuum in einer komplexen, gesellschaftlichen Struktur (intellektuell) bewährungsfähig zu machen.
Die Rangordnung bei Entscheidungsvorgängen hat in dem Bezug das limbische System, da ein Mensch bewusst oder unbewusst immer Bezug auf seine eigenen Gefühle nimmt.

Durch das Ich Bewusstsein, wird der Eindruck einer Situation aufgefasst und dann zum limbischen System weitergeleitet, dort wird mit bisherigen Erfahrungen der gleichen Situationsart verglichen und es entsteht ein emotionaler, Ich bezogener Bezugspunkt zu dem Situationseindruck.
Danach kann über der bewussten emotionalen Gefühlslage mit dem Ich Bewusstsein überdacht werden, welche Alternativen es gibt, um z.B. ein Problem zu vermeiden.
Bei den rationalen Entscheidungsvorgängen spielen vergangene, oder gegenwärtige Ratschläge der Eltern oder/und sonstiger sozialer Kontaktpersonen mit ein, sowie der genetisch und erfahrungsbezogene Grad der Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität sind verantwortlich für die letztendliche Entscheidung.

Im Endeffekt existiert der freie Wille nicht mehr, wenn man diese Überlegungen in der Hinterfragung berücksichtigt, da ja für einen freien Willen, über das hinaus noch eine (externe), für uns nicht wahrnehmbare Instanz vorhanden sein müsste, um auf tieferes Wissen/Erfahrung zuzugreifen.
(Auf diesen Punkt werde ich noch kommen........)

Damit verliert der Sinn des Karmas seinen Wert, da der Karmagedanke davon ausgeht, dass vor der Geburt schon grob festgelegt wird, mit welchen Situationen man im Leben konfrontiert wird, um sich mit dem „freien Willen“ für „subjektiv“ gutes oder schlechtes zu entscheiden.
Dabei hat erstens jeder Mensch einen anderen Gerechtigkeitssinn durch das „Gewissen“, oder sinngemäß Erfahrung und Veranlagung, und zweitens existiert der freie Wille nicht.
Daher kann man diesbezüglich nicht von einer „allgemein gültigen Wahrheit“ reden, von der aus man sich bestenfalls zum Guten weiterentwickeln kann, oder bei schlechter Entwicklung gerichtet wird und erneut durch (eventuell gravierendere) karmische Gesetze, gleiche, unbewältigte Aufgaben nochmals antreten muss. (Kopfschüttel !!!!)


Die Interaktion der Überseele und Guides mit der Teilseele über das Unterbewusstsein:

Im wesentlichen ist unsere Inkarnation nach obigen Überlegungen, materiell gesehen auf jeden Fall nur planmäßig – vorherbestimmt.
Das gezielte Erleben eines Individuums in einer Inkarnation, wird vor der Inkarnation von der Überseele, welche einen freien Willen hat, festgelegt! Daher muss die Überseele die TS nicht kontrollieren, da die TS an sich schon die Eigenschaften einprogrammiert hat, welche sie benötigt um als Mensch zu sein wie sie sein soll. (Diese einprogrammierten Eigenschaften der TS sind also direkt verantwortlich für die materiell – logisch, offensichtlich erscheinenden Ursachen der Entscheidungscharakteristiken eines Menschen)
Nun ist die TS in der Tiefschlafphase sehr eng verbunden mit der ÜS, um Informationen von ihr zu erhalten, die z.T. im Wachzustand unbewusst angewendet werden können, und wiederum dem festgelegten Plan zur Einhaltung dienen, bzw. den verschiedenen Realitätszuständen eines Individuums den Feinschliff geben.
Diese Informationen sind übrigens perfekt auf die bevorstehenden Realitätszustände der TS abgestimmt.
Die Guides sorgen für die genaue Einhaltung des individuellen Plans und koordinieren darüber hinaus, auf sehr bewusste Art und Weise, das perfekte Zusammenspiel von den interagierenden Plänen aller aufeinandertreffenden Individuen, in der jeweiligen Schnittmenge von einem Menschen ausgehend.


Mit freundlichen Grüßen,
Jesco





Alle Antworten:





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Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Adrian on June 06, 2002 at 00:41:26:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 04, 2002 at 20:23:18:

Hi Jesco,

ich bin eigentlich kein guter "Philosoph", aber in diesem Fall möchte ich gerne etwas mitreden. :-)))

> das Thema (Gut und Böse) über welches wir uns austauschen, ist leider „sehr“ abhängig von der subjektiven Sichtweise eines Menschen, deshalb ist es für mich schwer, anderen Menschen eine objektive Erklärung vorzubringen. Trotzdem versuche ich so weit wie möglich meine subjektive Sichtweise, objektiv in Worte zu fassen, um dadurch ein Verständnis so weit wie möglich zu bewerkstelligen.

Wie du bereits schreibst, nimmt jedes Individuum nur seine (subjektive) Realität wahr, d.h. ist die Person extrem realistisch bzw. bewusstseinverengt, so glaubt Diese, dass die menschliche Intelligenz und alle Gefühle unserem Gehirn und den zugehörigen Botenstoffen, Hormonen, Neuronen usw, entspringen.

Das solch eine perfekte Schöpfung UNMÖGLICH dem Zufall entsprungen sein kann, das wird natürlich ganz akkurat übersehen. Ganz zu schweigen von der Wahnsinnsidee, das ein Haufen Materie mit einigen Chemikalien versehen, ein sich seiner Selbst BEWUSSTES Bewusstsein erzeugen kann. Das alles wurde hier im Forum ja bereits lang und emotional diskutiert.

Aber für diese "Realisten" ist der entsprechende Gedankengang eben Ihre Realität. Davon kannst du Sie fast gar nicht abbringen. Ausser durch extreme Lebenserfahrungen die einen mal wirklich zum Nachdenken zwingen. Ich selber war bis vor einigen Monaten einer dieser Realisten, die nur glaubten, was Sie sehen oder messen konnten. Hättest du mir vor 6 Monaten erzählt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, hätte ich dich ausgelacht und für verrückt erklärt.


> Ich denke, dass als erstes die Hintergründung der Ursache des freien Willens sinnvoll wäre, um herauszufinden, ob die Menschen, welche z.B. (bewusst) schlechte Taten ausüben, überhaupt die Möglichkeit hätten anders zu handeln.

Kein Mensch kommt zur Welt und hat "bewusst" böses im Sinn. Das Ganze ist ein Prozess, der sich über Jahre, ja z.T. Jahrzehnte entwickelt.

Diese Leute werden von klein auf gedemütigt und misshandelt. Aber es gibt auch "Täter" aus ganz normalen, z.T aus reichen Familien, die "einem innerem Zwang" folgend böse Taten begehen.

Du kannst der friedlichste Mensch der Welt sein, wenn dein Plan dir sagt, du sollst denn Penner an der Strassenecke umlegen, dann wirst du es auch tun. Ganz langsam baut sich ein innerer Druck in dir auf. Du findest irgendwelche (subjektive) Gründe, warum der Penner dich stört. Und im laufe der Zeit wird dir der Gedanke, den Penner umzulegen, vertraut. Irgendwann bist du so weit und tust es wirklich, obwohl es deiner Erziehung oder deiner Natur völlig widerspricht.

Nur um es ganz deutlich zu sagen, jede schlechte oder böse Tat gehört nach unserem Strafrecht auch wirklich gestraft. Der Plan ist absolut keine Entschuldigung und die Strafe gehört somit zu 100% auch zum Plan. Wer böses tut, soll dafür sühnen und das grösste Leid kommt, wenn man im Jenseits die Leiden seines Opfers selber "erleben" darf. Dann wird einem klar, was man wirklich angestellt hat. Jeder Täter kommt in den Genuss, das Leid seiner Opfer kennen zu lernen. Nur so kann diese Inkarnation vollständig aufgearbeitet werden und nur so kann ein inkarnationsübergreifendes Karma vermieden werden.


> Entscheidungsabhängigkeiten:
__________________________________________________________________________________________

> Ein Mensch wird weitgehendst durch die Erziehung und dem sozialen Kontakt mit anderen Individuen geprägt und strukturiert dadurch unbewusst das limbische System, welches nach emotionalem, Ich bezogenem Prinzip Entscheidungen trifft, bevor sie überhaupt rational mit dem Ich Bewusstsein aufgefasst werden können.

Sicher gibt es Menschen, die durch Ihre Erfahrungen und Ihre Erziehung sehr gewaltbereit sind. Aber solchen Menschen ist es auch völlig gleich, wenn Sie jemanden töten. Durch Ihre Erfahrungen ist es für Sie nichts schlechtes jemanden zu töten. Es ist Ihre Realität. Limbisches System hin oder her. Bewusste Tat hin oder her. Manche töten und Andere, die ebenfalls schlechte Erfahrungen gemacht haben töten nicht, sondern treten für den absoluten Frieden ein.

Wäre unser Verhalten durch Prägung bestimmt, so würde JEDER der böses erlebt hat, auch wieder böses vollbringen. Wir sind aber keine Tiere und somit entscheidet jedes Individuum für sich, welchen Weg es gehen wird. Unser Verhalten ist somit kein Ergebnis der sozialen und gesellschaftlichen Erfahrungen. Wir sind etwas viel, viel grösseres.


> Demnach ergibt sich die Tatsache, dass das Ich Bewusstsein nur ein illusionäres, aber sinnvolles Mittel ist, um ein Individuum in einer komplexen, gesellschaftlichen Struktur (intellektuell) bewährungsfähig zu machen.
Die Rangordnung bei Entscheidungsvorgängen hat in dem Bezug das limbische System, da ein Mensch bewusst oder unbewusst immer Bezug auf seine eigenen Gefühle nimmt.

Ja, sicher. Aber manche die leiden mussten, wollen sich rächen und Andere, die genau das Gleiche erlebt haben, wollen lieber Frieden für die Welt. Somit erzeugt Gewalt nicht zwangsläufig Gegengewalt. Das limbische System ist so ziemlich das älteste bekannte Hirnareal. Darauf baut unseres materielles Dasein auf. Wären wir aber weiterhin dadurch gesteuert, wären wir nur einfache Tiere. Bei uns geht Intellekt vor stumpfen Gefühlen.

Zwei Gorillamännchen in einem Käfig kämpfen automatisch um die Rangordnung. Egal wer eine gute und wer eine schlechte Kindheit hatte. Keiner von beiden kommt auf die Idee, den Frieden und Liebe für alle zu verkünden, denn es geht um die Entscheidung wer sich Fortpflanzen darf und wer nicht.

Das ist Bewusstsein in seiner reinsten Form. Ein einfaches instinktgesteuertes Erleben. Völlig ohne Moral. Unsere menschliche Moral kommt aber aus dem Innern. Obwohl nie gelehrt, war es mir immer zuwider, kleine hilflose Tiere zu quälen. Andere nahmen Frösche, "pumpten" Sie auf und liessen Sie "platzen". Da war meine Achtung vor dem Leben von klein auf im Weg. Ich konnte das nicht und trotz "Gruppenzwang" war ich dagegen. Welche chemische Verbindung in meinem Hirn war wohl dafür verantwortlich???


> Durch das Ich Bewusstsein, wird der Eindruck einer Situation aufgefasst und dann zum limbischen System weitergeleitet, dort wird mit bisherigen Erfahrungen der gleichen Situationsart verglichen und es entsteht ein emotionaler, Ich bezogener Bezugspunkt zu dem Situationseindruck.

Siehe oben. Jeder Mensch reagiert auf die gleiche Situation anders. Wir sind nicht Instinktgesteuert!!! Hundert mal wurde ich verprügelt. Jetzt kommst du. Ich bin stärker als du, aber du stehst unter einem äusseren Zwang (die Kumpels sagen: "Mach Ihn fertig, sonst fliegst du bei uns raus!!!"), ich mag dich aber und kenne deine unglückliche Situation, somit lasse ich dich gewinnen. Wo entscheidet das limbische System??? Naturgemäss müsste ich dich "schlachten". Einige würden dich auch "schlachten", andere eben nicht. Jeder gemäss seiner Definition von einer subjektiven & notwendigen Realität.


> Danach kann über der bewussten emotionalen Gefühlslage mit dem Ich Bewusstsein überdacht werden, welche Alternativen es gibt, um z.B. ein Problem zu vermeiden.
Bei den rationalen Entscheidungsvorgängen spielen vergangene, oder gegenwärtige Ratschläge der Eltern oder/und sonstiger sozialer Kontaktpersonen mit ein, sowie der genetisch und erfahrungsbezogene Grad der Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität sind verantwortlich für die letztendliche Entscheidung.

Das was du hier beschreibst, "Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität". Diese Punkte sind von Mensch zu Mensch total verschieden. Es sind unsere "Inneren Werte" die hier ins Spiel kommen. Wieviel Risiko gehe ich ein? Wieviel Trieb lasse ich überhaupt zu?? Egal was meine Eltern früher getan haben. Ich schlage nicht sofort zu. Jeder Mensch zieht aus dem (gleichen) erlebten ganz andere Schlüsse, gemäss seinen inneren Werten und seiner ganz privat erfahrenen Realität.


> Im Endeffekt existiert der freie Wille nicht mehr, wenn man diese Überlegungen in der Hinterfragung berücksichtigt, da ja für einen freien Willen, über das hinaus noch eine (externe), für uns nicht wahrnehmbare Instanz vorhanden sein müsste, um auf tieferes Wissen/Erfahrung zuzugreifen.
(Auf diesen Punkt werde ich noch kommen........)

Diese nicht wahrnehmbare Instanz ist unsere vollbewusste Seele, mit einem sehr tiefem Wissen und eine wirklich "langjährigen" Erfahrung :-)))

Darauf greifen wir ja tagtäglich zu. Unser "Lebensplan" wurde vor unserer Geburt geschrieben. Der Weg zur Erfüllung des Plans wurde uns in unseren genetischen Fähigkeiten ganz grob vorgezeichnet. Unser Intellekt, unsere inneren Werte entscheiden aber letztendlich, welchen Weg wir zur Planerfüllung gehen.


> Damit verliert der Sinn des Karmas seinen Wert, da der Karmagedanke davon ausgeht, dass vor der Geburt schon grob festgelegt wird, mit welchen Situationen man im Leben konfrontiert wird, um sich mit dem „freien Willen“ für „subjektiv“ gutes oder schlechtes zu entscheiden.

Der "freie Wille" ist ja subjektiv. Gut oder Schlecht ist dein Plan und deine Guides schieben dich schon in die richtige Richtung. Dein Schluss hier ist meiner Meinung nach falsch. Karma = Plan und der steht schon fest. Dagegen wehren kannst du dich nicht. Deine Entscheidung erfolgt gemäß deiner "psycho-genetischen Programmierung". Bist du trotzdem nicht auf Plan, dann wirst du einen Druck ausgesetzt der dich aus den Socken haut. :-)) Deine Entscheidung wird von Aussen (mit-)beeinflusst, davon merkst du in der Regel aber nichts.


> Dabei hat erstens jeder Mensch einen anderen Gerechtigkeitssinn durch das „Gewissen“, oder sinngemäß Erfahrung und Veranlagung, und zweitens existiert der freie Wille nicht.


Da kann ich dir nur zustimmen. Dein "Gerechtigkeitssinn" & dein "Gewissen" sind neben deiner Intuition deine Guides. Sie lenken dich und führen dich zum Ziel. Dein freier Wille ist bereits "verplant". Trotz gleicher Erfahrung reagiert jeder Mensch anders, gerade wegen seiner einzigartigen und speziellen "Veranlagung".


> Daher kann man diesbezüglich nicht von einer „allgemein gültigen Wahrheit“ reden, von der aus man sich bestenfalls zum Guten weiterentwickeln kann, oder bei schlechter Entwicklung gerichtet wird und erneut durch (eventuell gravierendere) karmische Gesetze, gleiche, unbewältigte Aufgaben nochmals antreten muss. (Kopfschüttel !!!!)

Genau. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Jeder nimmt seine eigene, persönliche Realität wahr. Entspricht diese nicht der allgemeinen Auffassung von Realität, so ist der Mensch ein Aussenseiter. Trotzdem ist seine Realität für Ihn gültig. Mit allen Problemen und Nachteilen in unserer 3. dim. Welt.

Der Moslem hat seine Wahrheit, der Christ, der Skeptiker, der Realist und auch der Peter in seinem Jenseits-Forschungsforum. Der Eine sieht den Anderen nicht, bzw. will den Anderen nicht wahrnehmen.


> Die Interaktion der Überseele und Guides mit der Teilseele über das Unterbewusstsein:

> Im wesentlichen ist unsere Inkarnation nach obigen Überlegungen, materiell gesehen auf jeden Fall nur planmäßig – vorherbestimmt.
Das gezielte Erleben eines Individuums in einer Inkarnation, wird vor der Inkarnation von der Überseele, welche einen freien Willen hat, festgelegt! Daher muss die Überseele die TS nicht kontrollieren, da die TS an sich schon die Eigenschaften einprogrammiert hat, welche sie benötigt um als Mensch zu sein wie sie sein soll. (Diese einprogrammierten Eigenschaften der TS sind also direkt verantwortlich für die materiell – logisch, offensichtlich erscheinenden Ursachen der Entscheidungscharakteristiken eines Menschen)
Nun ist die TS in der Tiefschlafphase sehr eng verbunden mit der ÜS, um Informationen von ihr zu erhalten, die z.T. im Wachzustand unbewusst angewendet werden können, und wiederum dem festgelegten Plan zur Einhaltung dienen, bzw. den verschiedenen Realitätszuständen eines Individuums den Feinschliff geben.
Diese Informationen sind übrigens perfekt auf die bevorstehenden Realitätszustände der TS abgestimmt.
Die Guides sorgen für die genaue Einhaltung des individuellen Plans und koordinieren darüber hinaus, auf sehr bewusste Art und Weise, das perfekte Zusammenspiel von den interagierenden Plänen aller aufeinandertreffenden Individuen, in der jeweiligen Schnittmenge von einem Menschen ausgehend.

Sehr schön formuliert. Klasse Definition. Da braucht man nichts mehr hinzufügen. :-))
Trotz unsere verschiedenen Meinungen am Anfang, sind wir uns im Grunde völlig einig.

Lieben Gruss

- Adrian -




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Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Adrian on June 06, 2002 at 00:41:26:

Hi Adrian,

ich bin erfreut mich mit Dir darüber austauschen zu können!
Vielleicht können wir das ganze noch ein bisschen vertiefen?


>> das Thema (Gut und Böse) über welches wir uns austauschen, ist leider „sehr“ abhängig von der subjektiven Sichtweise eines Menschen, deshalb ist es für mich schwer, anderen Menschen eine objektive Erklärung vorzubringen. Trotzdem versuche ich so weit wie möglich meine subjektive Sichtweise, objektiv in Worte zu fassen, um dadurch ein Verständnis so weit wie möglich zu bewerkstelligen.

>Wie du bereits schreibst, nimmt jedes Individuum nur seine (subjektive) Realität wahr, d.h. ist die Person extrem realistisch bzw. bewusstseinverengt, so glaubt Diese, dass die menschliche Intelligenz und alle Gefühle unserem Gehirn und den zugehörigen Botenstoffen, Hormonen, Neuronen usw, entspringen.

>Das solch eine perfekte Schöpfung UNMÖGLICH dem Zufall entsprungen sein kann, das wird natürlich ganz akkurat übersehen. Ganz zu schweigen von der Wahnsinnsidee, das ein Haufen Materie mit einigen Chemikalien versehen, ein sich seiner Selbst BEWUSSTES Bewusstsein erzeugen kann. Das alles wurde hier im Forum ja bereits lang und emotional diskutiert.

>Aber für diese "Realisten" ist der entsprechende Gedankengang eben Ihre Realität. Davon kannst du Sie fast gar nicht abbringen. Ausser durch extreme Lebenserfahrungen die einen mal wirklich zum Nachdenken zwingen. Ich selber war bis vor einigen Monaten einer dieser Realisten, die nur glaubten, was Sie sehen oder messen konnten. Hättest du mir vor 6 Monaten erzählt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, hätte ich dich ausgelacht und für verrückt erklärt.

>> Ich denke, dass als erstes die Hintergründung der Ursache des freien Willens sinnvoll wäre, um herauszufinden, ob die Menschen, welche z.B. (bewusst) schlechte Taten ausüben, überhaupt die Möglichkeit hätten anders zu handeln.

>Kein Mensch kommt zur Welt und hat "bewusst" böses im Sinn. Das Ganze ist ein Prozess, der sich über Jahre, ja z.T. Jahrzehnte entwickelt.

Da gebe ich Dir recht! Jeder Mensch hat ein mehr oder minder starkes Gewissen angeboren, mit ähnlich auslösenden Empfindungen für Gut und Böse im groben Sinne. Z.B. „Ich darf keinen Menschen ohne Grund Schaden zufügen“. Zumindest im kindlichen Stadium der Entwicklung eines Menschen ist das der Fall, da ein Kind sich irgendwann seiner eigenen Person bewusst wird und durch Interaktion mit Mitmenschen auch deren „empfindendes“ Bewusstsein erkennt. „Es weis dann, so weit es an sich selbst erkannt hat und Erfahrungen gemacht hat, was für den Gegenüber schädlich ist, psychisch oder physisch und unterlässt dann auch eine bewusste, relative Schädigung nach subjektivem Empfinden. (die Gewissens - Nichtunterdrückung ist bestimmt auf relativ hohes Ausgangsbewusstsein der Kinder zurückzuführen, welches mit der Pubertät an den Plan angepasst wird.)

>Diese Leute werden von klein auf gedemütigt und misshandelt.

Täter mit solchen Erfahrungen können ihre schmerzhaften Gefühle nicht mehr durch Verständnis kompensieren, sondern brauchen eine oberflächliche Kompensierungsart, dadurch fühlen sie sich im gewissen Sinne etwas erlöst, da sie sehen, dass sie nicht die einzigsten mit Schmerzen sind.....(eine Möglichkeit)

>Aber es gibt auch "Täter" aus ganz normalen, z.T aus reichen Familien, die "einem innerem Zwang" folgend böse Taten begehen.

In diesem Fall ist das Gewissen schwächer als der durchsetzungsfähigere Trieb oder Zwang, anderen Menschen Schaden zuzufügen.
Da durch subjektive Erfahrung mit verengtem BW, ein geringfügiger Grund meist unbewusst „gesucht“ wird, um einen Ausgleich/ eine Linderung des inneren Drucks zu ermöglichen. Es entstehen dadurch im gravierendem Fall sogar Glücksgefühle, Kribbeln usw., wodurch die Zwangauslebung leichter fällt.

>Du kannst der friedlichste Mensch der Welt sein, wenn dein Plan dir sagt, du sollst denn Penner an der Strassenecke umlegen, dann wirst du es auch tun. Ganz langsam baut sich ein innerer Druck in dir auf. Du findest irgendwelche (subjektive) Gründe, warum der Penner dich stört. Und im laufe der Zeit wird dir der Gedanke, den Penner umzulegen, vertraut. Irgendwann bist du so weit und tust es wirklich, obwohl es deiner Erziehung oder deiner Natur völlig widerspricht.

Ich denke die Guides können psychisch nur bedingt einen Druck entstehen lassen,
da ein gewisses Missgefallen an dem Menschen schon vorhanden sein muss, um eine Wut intensivieren zu lassen. Zudem spielt das Gewissen eine sehr große Rolle.

Beispiel: Gehen wir mal von Skalen im Bereich gegebener Wut und Gewissen aus, mit jeweils einem theoretischem Wert von 1 bis 10.
Sagen wir das Gewissen ist statisch für diesen Lebensabschnitt auf Level 8, also ziemlich einflussstark für die letztendliche Tat.
Und die Wut momentan auf Level 3, aber die Wut muss auf Level 9 kommen, damit die Tat ausgeübt werden kann.
So kann der Guide rein psychisch durch „Einredung“ (gezielte Gedankengangerzeugung) vielleicht nur eine Anhebung der Wut um 2 Level bewirken.
Nun ist das Wut Level auf 5 und das Gewissen immer noch auf 8, es reicht nicht aus. Also muss ein sehr verletzendes Ereignis für den potentiellen Täter dazukommen, z.B. der (Penner) bedroht die Ehefrau des potentiellen Täters. Dann kann vielleicht das Wut - (Hass) Level auf 9 steigen. Der innere Konflikt ist ab dem Zeitpunkt nicht mehr wahrnehmbar, da man auf ganz anderes fixiert/fokussiert ist („die Rettung der Ehefrau“ ohne Rücksicht auf Verluste) und sich nicht mehr fragt, ob es gerechtfertigt sei, den (Penner) fertig zu machen.

Was ich damit verdeutlichen will ist, dass es selbst in diesen Zusammenhängen gewisse gesetzmäßige, wechselwirkende Zusammenhänge gibt, die durch genetische und erfahrungstechnische Veranlagungen entstehen.

>Nur um es ganz deutlich zu sagen, jede schlechte oder böse Tat gehört nach unserem Strafrecht auch wirklich gestraft. Der Plan ist absolut keine Entschuldigung und die Strafe gehört somit zu 100% auch zum Plan. Wer böses tut, soll dafür sühnen und das grösste Leid kommt, wenn man im Jenseits die Leiden seines Opfers selber "erleben" darf. Dann wird einem klar, was man wirklich angestellt hat. Jeder Täter kommt in den Genuss, das Leid seiner Opfer kennen zu lernen. Nur so kann diese Inkarnation vollständig aufgearbeitet werden und nur so kann ein inkarnationsübergreifendes Karma vermieden werden.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund :-)

Erstens ist die Planerkenntnis aus humanen Gründen nicht dafür gedacht, um zu rechtfertigen und zweitens würde theoretisch das erleben nicht mehr sinnvoll sein, wenn man sich bewusst wäre, dass hinter unserer Realität des Schlechten eigentlich Sinnvolles steckt.
Da die vordergründige Realität dem Erleben dient und durch den Trugschluss nicht mehr richtig mit unserer Psyche korrespondieren würde!

Dummes Beispiel: Ich weis, dass ich allergisch gegen Ameisen reagiere und sehe eine auf mich zukommen, von der ich denke, dass sie mich angiften wird. „Ja komme her und mach das was Du vorhast, ich bewege mich nicht von der Stelle, da ich ja durch Dich dazulerne, wenn Du dafür sorgst, dass mir die Luft weg bleibt“
Durch diese spannungslose und neutrale Einstellung könnte sich ein Bewusstsein nicht sonderlich weiterentwickeln, da es keine sonderlichen Transformationen gäbe!

Erst wenn eine gewisse Spannung, oder ein innerer Konflikt entsteht, kann dazugelernt werden. Seelen lernen und erleben dadurch im Prinzip die menschliche Psyche in vielen verschiedenen Stadien oder Ausdrucksweisen kennen. Das ist gewollt!


>> Entscheidungsabhängigkeiten:
__________________________________________________________________________________________

>> Ein Mensch wird weitgehendst durch die Erziehung und dem sozialen Kontakt mit anderen Individuen geprägt und strukturiert dadurch unbewusst das limbische System, welches nach emotionalem, Ich bezogenem Prinzip Entscheidungen trifft, bevor sie überhaupt rational mit dem Ich Bewusstsein aufgefasst werden können.

>Sicher gibt es Menschen, die durch Ihre Erfahrungen und Ihre Erziehung sehr gewaltbereit sind. Aber solchen Menschen ist es auch völlig gleich, wenn Sie jemanden töten. Durch Ihre Erfahrungen ist es für Sie nichts schlechtes jemanden zu töten. Es ist Ihre Realität. Limbisches System hin oder her. Bewusste Tat hin oder her. Manche töten und Andere, die ebenfalls schlechte Erfahrungen gemacht haben töten nicht, sondern treten für den absoluten Frieden ein.

Da spielen wieder die Verhältnisse zwischen kontrolliert übertragenes BW der Überseele z.B. für Gewissen (also sinngemäß u.a. BW der Teilseele), Erfahrung, Veranlagung, Ich Bewusstsein und etc. eine Rolle. Das richtet sich alles nach dem Plan

>Wäre unser Verhalten durch Prägung bestimmt, so würde JEDER der böses erlebt hat, auch wieder böses vollbringen. Wir sind aber keine Tiere und somit entscheidet jedes Individuum für sich, welchen Weg es gehen wird. Unser Verhalten ist somit kein Ergebnis der sozialen und gesellschaftlichen Erfahrungen. Wir sind etwas viel, viel grösseres.

Klar sind viel komplexer, es geht niemals geradlinig! Wir sind keine Roboter die sich alles Abschauen und ohne Überlegung und innere Konflikte handeln.

>> Demnach ergibt sich die Tatsache, dass das Ich Bewusstsein nur ein illusionäres, aber sinnvolles Mittel ist, um ein Individuum in einer komplexen, gesellschaftlichen Struktur (intellektuell) bewährungsfähig zu machen.
Die Rangordnung bei Entscheidungsvorgängen hat in dem Bezug das limbische System, da ein Mensch bewusst oder unbewusst immer Bezug auf seine eigenen Gefühle nimmt.

>Ja, sicher. Aber manche die leiden mussten, wollen sich rächen und Andere, die genau das Gleiche erlebt haben, wollen lieber Frieden für die Welt. Somit erzeugt Gewalt nicht zwangsläufig Gegengewalt. Das limbische System ist so ziemlich das älteste bekannte Hirnareal. Darauf baut unseres materielles Dasein auf. Wären wir aber weiterhin dadurch gesteuert, wären wir nur einfache Tiere. Bei uns geht Intellekt vor stumpfen Gefühlen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich habe bisher gedacht, das limbische System lernt enorm viel dazu und speichert sozusagen die (variablen) Verhältnisse für Gefühlsarten mit samt des Gewissens, um ursächliche Gefühle zu erzeugen, welche sich massiv auswirken auf das rationale Denken.
Aber ich kann mich auch täuschen........Mal wieder eine Definitionssache :-)

>Zwei Gorillamännchen in einem Käfig kämpfen automatisch um die Rangordnung. Egal wer eine gute und wer eine schlechte Kindheit hatte. Keiner von beiden kommt auf die Idee, den Frieden und Liebe für alle zu verkünden, denn es geht um die Entscheidung wer sich Fortpflanzen darf und wer nicht.

Klar, bei denen sind die Triebe/Instinkte viel intensiver als bei uns!
Im Endeffekt sind dadurch die inneren Konflikte nicht so hochspannungsgeladen, daraus resultiert eine weniger starke Transformationsfähigkeit des Bewusstseins und weniger vielfältige Erlebnismöglichkeiten.

>Das ist Bewusstsein in seiner reinsten Form. Ein einfaches instinktgesteuertes Erleben. Völlig ohne Moral. Unsere menschliche Moral kommt aber aus dem Innern. Obwohl nie gelehrt, war es mir immer zuwider, kleine hilflose Tiere zu quälen. Andere nahmen Frösche, "pumpten" Sie auf und liessen Sie "platzen". Da war meine Achtung vor dem Leben von klein auf im Weg. Ich konnte das nicht und trotz "Gruppenzwang" war ich dagegen. Welche chemische Verbindung in meinem Hirn war wohl dafür verantwortlich???

Klar, das war dein Gewissen – Gerechtigkeitssinn , welcher stärker ausgeprägt war als bei den anderen Kindern. In dem Fall warst Du im moralischem Sinne weiter entwickelt als deine (Gruppenzwangkumpels). Du hast eine tiefere Selbsterkenntnis gehabt, welche Dir bewusst oder bewusster machte, dass die Frösche auch empfinden können! Und deshalb hast Du Mit-Leid gehabt, welcher Dir einen inneren Schmerz zufügte. Welcher zu intensiv war um ihn zu unterdrücken.
Von deinen ehemaligen (Kumpels) vermute ich, dass die Experimentierfreudigkeit + Abhängigkeitsgefühl vom Wert her über dem Gewissen stand und hinzukommend der Gruppenzwang etc. („Die anderen machen das ja auch und es bereitet ihnen Spaß, dann kann es so schlimm nicht sein! Weshalb mach ich nicht mit? Und außerdem werde ich sonst aus der Clique geschmissen, wenn ich nicht mitmache, die ist mir doch so wichtig!“)
Es entsteht daraus ein Zwang und eine Unterdrückung des Gewissens, welches aber nicht an vorheriger Intensität verloren hat!
Es ist in meiner Ansicht definitiv eine enorm komplexe Wechselwirkung, welche trotzdem noch Gesetzmäßigkeiten unterliegt, deshalb kein freier Wille!

Und es gibt in meiner alles berücksichtigenden Ansicht keine Materie! Ich wollte lediglich auch über die materielle Sichtweise verständlich machen, weil es mir einfacher erschien. Dabei entstammt alles materielle in meinen Augen nur den interagierenden Bewusstseinzuständen der Teilseelen.

>> Durch das Ich Bewusstsein, wird der Eindruck einer Situation aufgefasst und dann zum limbischen System weitergeleitet, dort wird mit bisherigen Erfahrungen der gleichen Situationsart verglichen und es entsteht ein emotionaler, Ich bezogener Bezugspunkt zu dem Situationseindruck.

>Siehe oben. Jeder Mensch reagiert auf die gleiche Situation anders. Wir sind nicht Instinktgesteuert!!! Hundert mal wurde ich verprügelt. Jetzt kommst du. Ich bin stärker als du, aber du stehst unter einem äusseren Zwang (die Kumpels sagen: "Mach Ihn fertig, sonst fliegst du bei uns raus!!!"), ich mag dich aber und kenne deine unglückliche Situation, somit lasse ich dich gewinnen. Wo entscheidet das limbische System??? Naturgemäss müsste ich dich "schlachten". Einige würden dich auch "schlachten", andere eben nicht. Jeder gemäss seiner Definition von einer subjektiven & notwendigen Realität.

Gebe ich Dir vollkommen Recht! In der gleichen Komplexität sehe ich das auch!

>>Danach kann über der bewussten emotionalen Gefühlslage mit dem Ich Bewusstsein überdacht werden, welche Alternativen es gibt, um z.B. ein Problem zu vermeiden.
Bei den rationalen Entscheidungsvorgängen spielen vergangene, oder gegenwärtige Ratschläge der Eltern oder/und sonstiger sozialer Kontaktpersonen mit ein, sowie der genetisch und erfahrungsbezogene Grad der Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität sind verantwortlich für die letztendliche Entscheidung.

>Das was du hier beschreibst, "Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität". Diese Punkte sind von Mensch zu Mensch total verschieden. Es sind unsere "Inneren Werte" die hier ins Spiel kommen. Wieviel Risiko gehe ich ein? Wieviel Trieb lasse ich überhaupt zu?? Egal was meine Eltern früher getan haben. Ich schlage nicht sofort zu. Jeder Mensch zieht aus dem (gleichen) erlebten ganz andere Schlüsse, gemäss seinen inneren Werten und seiner ganz privat erfahrenen Realität.

Es sind wieder die Wechselwirkungen in den Gesetzmäßigkeiten, ausgehend von verschiedenen Ausgangsveranlagungen und verschiedenartiger Umwelt! Alles Bewusstsein ist somit bis aufs kleinste individuell!

>> Im Endeffekt existiert der freie Wille nicht mehr, wenn man diese Überlegungen in der Hinterfragung berücksichtigt, da ja für einen freien Willen, über das hinaus noch eine (externe), für uns nicht wahrnehmbare Instanz vorhanden sein müsste, um auf tieferes Wissen/Erfahrung zuzugreifen.
(Auf diesen Punkt werde ich noch kommen........)

>Diese nicht wahrnehmbare Instanz ist unsere vollbewusste Seele, mit einem sehr tiefem Wissen und eine wirklich "langjährigen" Erfahrung :-)))

>Darauf greifen wir ja tagtäglich zu. Unser "Lebensplan" wurde vor unserer Geburt geschrieben. Der Weg zur Erfüllung des Plans wurde uns in unseren genetischen Fähigkeiten ganz grob vorgezeichnet. Unser Intellekt, unsere inneren Werte entscheiden aber letztendlich, welchen Weg wir zur Planerfüllung gehen.

>>Damit verliert der Sinn des Karmas seinen Wert, da der Karmagedanke davon ausgeht, dass vor der Geburt schon grob festgelegt wird, mit welchen Situationen man im Leben konfrontiert wird, um sich mit dem „freien Willen“ für „subjektiv“ gutes oder schlechtes zu entscheiden.

>Der "freie Wille" ist ja subjektiv. Gut oder Schlecht ist dein Plan und deine Guides schieben dich schon in die richtige Richtung. Dein Schluss hier ist meiner Meinung nach falsch. Karma = Plan und der steht schon fest. Dagegen wehren kannst du dich nicht. Deine Entscheidung erfolgt gemäß deiner "psycho-genetischen Programmierung". Bist du trotzdem nicht auf Plan, dann wirst du einen Druck ausgesetzt der dich aus den Socken haut. :-)) Deine Entscheidung wird von Aussen (mit-)beeinflusst, davon merkst du in der Regel aber nichts.

Ich habe es aus einer anderen Perspektive gesehen Adrian ;-) wir meinen aber das gleiche......
Ich habe in dem Text gemeint, dass ein Wiederspruch in sich entsteht, wenn man die Gesetzmäßigkeiten des „freien Willen“ und den damit unweigerlich fest resultierten Plan mitein bezieht. Es kann dann nicht mehr gerichtet werden, weil der freie Wille doch nur eine Illusion ist, damit hätte der Mensch gar nicht die Möglichkeit beliebige Planverästelungen zu nehmen, und freier Wille setzt Wahlmöglichkeit voraus! Ich wollte damit u.a. verständlich machen, dass es keinen Götterfunken gibt, an dem man sich mit dem freien Willen richten kann, er hätte keine Berechtigung mehr, da er sich nur so entwickeln könnte wie es schon feststeht. Der Götterfunke ist für mich ein Synonym für das Gewissen, und dieser ist perfekt auf den Plan abgestimmt. Es gibt also keine faire und lineare Steigerungsmöglichkeit des Gewissens in den hintereinanderfolgenden Inkarnationen, da ja alles schon vor unserer Inkarnation (nüchtern) und nicht emotionsabhängig geplant wird. Also kann es keine faire Karmabelastung sein, das setzt Emotionen voraus! Und wiederum sehe ich dann in dem Bezug durch die materiell - genetischen Veranlagungen die Ausgangseigenschaften des limbischen Systems, welche ich mit denen des Gewissen gleichsetze.
Es entwickelt sich alles so wie es sich entwickeln muss!

Und entgegen Plan ist für mich nach Plan.
Ich behaupte, dass nur dadurch die größten inneren Konflikte entstehen können, bzw. folgende, GG Aufenthalte und intensive Aufarbeitungen in den Astralebenen, durch welche man profitiert. Und die sind im geheimen Sitzungssaal doch auch schon mit deiner Überseele und denen deiner Guides besprochen worden :-)
Die Guides sollen wahrscheinlich in Entgegenplansituationen auch dazulernen!?

Das ist meine Schlussfolgerung, über die ich auch noch mal gerne Gewissheit hätte. :-)

>> Dabei hat erstens jeder Mensch einen anderen Gerechtigkeitssinn durch das „Gewissen“, oder sinngemäß Erfahrung und Veranlagung, und zweitens existiert der freie Wille nicht.


>Da kann ich dir nur zustimmen. Dein "Gerechtigkeitssinn" & dein "Gewissen" sind neben deiner Intuition deine Guides. Sie lenken dich und führen dich zum Ziel. Dein freier Wille ist bereits "verplant". Trotz gleicher Erfahrung reagiert jeder Mensch anders, gerade wegen seiner einzigartigen und speziellen "Veranlagung".

Genau.....

>> Daher kann man diesbezüglich nicht von einer „allgemein gültigen Wahrheit“ reden, von der aus man sich bestenfalls zum Guten weiterentwickeln kann, oder bei schlechter Entwicklung gerichtet wird und erneut durch (eventuell gravierendere) karmische Gesetze, gleiche, unbewältigte Aufgaben nochmals antreten muss. (Kopfschüttel !!!!)

>Genau. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Jeder nimmt seine eigene, persönliche Realität wahr. Entspricht diese nicht der allgemeinen Auffassung von Realität, so ist der Mensch ein Aussenseiter. Trotzdem ist seine Realität für Ihn gültig. Mit allen Problemen und Nachteilen in unserer 3. dim. Welt.

>Der Moslem hat seine Wahrheit, der Christ, der Skeptiker, der Realist und auch der Peter in seinem Jenseits-Forschungsforum. Der Eine sieht den Anderen nicht, bzw. will den Anderen nicht wahrnehmen.

:-)

>> Die Interaktion der Überseele und Guides mit der Teilseele über das Unterbewusstsein:

>> Im wesentlichen ist unsere Inkarnation nach obigen Überlegungen, materiell gesehen auf jeden Fall nur planmäßig – vorherbestimmt.
Das gezielte Erleben eines Individuums in einer Inkarnation, wird vor der Inkarnation von der Überseele, welche einen freien Willen hat, festgelegt! Daher muss die Überseele die TS nicht kontrollieren, da die TS an sich schon die Eigenschaften einprogrammiert hat, welche sie benötigt um als Mensch zu sein wie sie sein soll. (Diese einprogrammierten Eigenschaften der TS sind also direkt verantwortlich für die materiell – logisch, offensichtlich erscheinenden Ursachen der Entscheidungscharakteristiken eines Menschen)
Nun ist die TS in der Tiefschlafphase sehr eng verbunden mit der ÜS, um Informationen von ihr zu erhalten, die z.T. im Wachzustand unbewusst angewendet werden können, und wiederum dem festgelegten Plan zur Einhaltung dienen, bzw. den verschiedenen Realitätszuständen eines Individuums den Feinschliff geben.
Diese Informationen sind übrigens perfekt auf die bevorstehenden Realitätszustände der TS abgestimmt.
Die Guides sorgen für die genaue Einhaltung des individuellen Plans und koordinieren darüber hinaus, auf sehr bewusste Art und Weise, das perfekte Zusammenspiel von den interagierenden Plänen aller aufeinandertreffenden Individuen, in der jeweiligen Schnittmenge von einem Menschen ausgehend.

>Sehr schön formuliert. Klasse Definition. Da braucht man nichts mehr hinzufügen. :-))
Trotz unsere verschiedenen Meinungen am Anfang, sind wir uns im Grunde völlig einig.


Ich danke Dir vielmals für deine Mühe das durchzukauen!
Ich hoffe, wir sind jetzt auf einen Nenner gekommen und können gegenseitig unsere unwesentlich, unterscheidenden Ansichten durch Definition und Interpretation verstehen :-)
Falls noch was unklar erscheint, bitte schreiben.

Vielen Dank und alles Gute,
Jesco




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Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Caro on June 08, 2002 at 13:32:03:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58:

Hallo Ihr beiden!

Eine sehr schöne und interessante Diskussion!!
Zu einem Punkt möchte etwas schreiben.

--Obwohl nie gelehrt, war es mir immer zuwider, kleine hilflose Tiere zu quälen.--

Bist Du Dir da sicher??
Ich frage nur deshalb, weil die prägenden Erlebnisse meist sehr (sehr!) weit in die Kindheit zurückreichen. Wer erinnert sich schon daran, was er als 3 oder 4 jähriger getan hat...?!
Ich gebe Euch ein Beispiel: Ich war max. 4 Jahre alt, als wir bei Bekannten zu Besuch waren. Ich befand mich in deren Garten und sah eine Katze mit einer Maus spielen. Sie ließ die Maus immer wieder laufen und fing sie dann erneut ein. Da ich noch so jung war und von Katzen (und ihrem Spiel-Trieb) keinerlei Kenntnisse hatte, kam ich zu dem Schluß, daß die Katze die Maus fressen wollte, sie (die Maus) ihr aber immer wieder "entwischte".
Ich wollte der Katze einen Gefallen tun und trat fix auf die "flitzdende" Maus. Da ich erst 4 war und dementsprechend "leicht" reichte dies nicht aus um die Maus zu töten. Also trat ich immer wieder "drauf". Die Maus schrie und piepste jämmerlich. Ich trat so lange (es kam mir ewig vor) bis sie keinen Mucks mehr von sich gab und reglos liegen blieb. Dann kickte ich die Maus zu der Katze und sagte sowas wie "Schau, jetzt kannst Du sie fressen". Doch die Katze betrachtete die Maus kurz, wendete sich ab und ging davon...
Ich verstand die Welt nicht mehr. Ich hatte die Maus "umsonst" getötet und fühlte mich mies.
Ich denke, das war einer von vielen im Kleinstkindesalter prägenden Lerneffekten. Besonders weil die Schreie des kleinen Mäuschens bis heute in meinen Ohren hallen.
Man könnte jetzt sagen, daß dies ein besonders eindrucksvolles Erlebnis gewesen sei, weil ich mich daran erinnere. Nur kann ich mich (merkwürdigerweise) an sehr viele (auch unbedeutende) Erlebnisse gerade zwischen meinem 2. und 5. Lebensjahr erinnern. Darunter fallen sehr viele "Experimente" mit Tieren, aus denen ich immer etwas gelernt habe. Letztlich wahrscheinlich einfach, daß man Leben respektiert und Ameisen genauso leiden können wie Mäuse..:-))

Was ich damit sagen will: M.E. werden wir alle ziemlich "roh" in diese Welt geboren OHNE jede Form von Moral. Wir erlernen gerade im Kleinkindstalter die "Grundbausteine" für unsere spätere Gewissens-Entwicklung. Das Meiste (z.B. Respekt vor Leben) eignen wir uns selbst durch Erfahrung an. Die Eltern können einem Kleinkind soviel Moral vermitteln, wie sie wollen--Erfahrungen müssen immer selbst gemacht werden--auch wenn wir uns nicht daran erinnern! (Diese Erfahrungen können natürlich auch als passiver Beobachter--z.B. Zuschauen beim Fröschequälen--gemacht werden).

Liebe Grüße
Caro


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Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Adrian on June 09, 2002 at 15:53:59:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Caro on June 08, 2002 at 13:32:03:

Hallo Caro,

du hast die Maus ja nicht "grundlos" gequält, sondern in deiner naiven kindlichen Art zum wohl der Katze gehandelt. Töten gehört zu der 3. dim. Natur und wir sind ja ein Teil von Ihr.

Respekt vor dem Leben erweist du, in dem du eben nicht grundlos, d.h. zum Spass, tötest und wenn du schon töten musst, z. B. Nahrungsbeschaffung, dann mache es für das Wesen, so erträglich und quallos wie nur irgend möglich.

Dank unseren Weltreligionen, ist der Gedanke, dass Tiere seelenlos sind, bis heute noch sehr verbreitet. Aber auch diese Ansichten haben Ihren Sinn in der Schöpfung, denn Sie schaffen Polaritäten. (Gut & Böse)

Lieben Gruss

- Adrian -


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(580)


Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Caro on June 09, 2002 at 17:04:00:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Adrian on June 09, 2002 at 15:53:59:

Hallo Adrian!

--dann mache es für das Wesen, so erträglich und quallos wie nur irgend möglich.--

Genau DAS ist es aber, was m.E. nicht angeboren ist. Tötet man ein Lebewesen "langsam", so erkennt man die ihm zugefügten Qualen und wird sich beim "nächsten" Mal überlegen, 1.) ob man überhaupt töten muß und 2.) daß Schmerzen vermeidbar sind, indem man schnell tötet.

Ich denke weiterhin, daß auch vermeintliches "Töten aus Spaß" in Wahrheit nicht existiert. Es ist das kindliche Experimentieren mit Leben, Tod und Schmerz.
Jede Form der Lust-Töterei hat einen besonderen Hintergrund, der oft so gewaltig ist, daß die Lust an sich nicht mehr als ausschlaggebender Faktor gesehen werden kann.

--ist der Gedanke, dass Tiere seelenlos sind, bis heute noch sehr verbreitet--

Für best. religiöse Menschen mag das zutreffend sein. Schaut man sich aber genauer um, so bemerkt man, daß sich die Tendenz von christl. Glaubensgrundsätzen entfernt. Der Buddhismus wird zunehmend "In" (welcher den Tieren unbedingt eine Seele zugesteht).
Für viele nicht-gläubige Menschen ist ohnehin "klar": Sollten Seelen existieren, dann hat auch jedes Lebewesen eine. Der Mensch entfernt sich zunehmend von der Vorstellung, die Krone der Schöpfung zu sein. Besonders eindrucksvoll finde ich dabei die enorme "Abwanderung" vom Fleisch-Konsumenten zum Vegetarier...

--denn Sie schaffen Polaritäten. (Gut & Böse)--

Polaritäten im Sinne von: Mensch ist immer noch etwas Besonderes = mehr wert. Gut und Böse kann ich hier nicht unterbringen (vielleicht erläuterst Du diese Ansicht noch genauer?).

Liebe Grüße
Caro



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(581)


Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Adrian on June 09, 2002 at 23:14:41:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Caro on June 09, 2002 at 17:04:00:

Hi Caro,

in dem Punkt sind wir uns einig. Die Abneigung gegen das Quälen von Tieren ist nicht angeboren. Manche Menschen haben Sie aber schon von klein auf, manche entwickeln Sie später und andere nie. Meine ersten bewussten Erlebnisse in diesem Zusammenhang hatte ich im Alter von 3 - 4 Jahren und mein Innerstes sträubte sich völlig Intuitiv dagegen. Aber es sind eben meine Charakterzüge. Andere Kinder hatten aber Spass an den Qualen der Tiere und obwohl auch Ihnen völlig klar war, wie Sie leiden, wurde beim nächsten mal das Gleiche oder manchmal sogar eine noch grausamere & langsamere Todesart ausgesucht. :-(

Ja, die Krone sind wir wohl in der allgemeinen Auffassung nicht mehr. Besser ist die Welt dadurch aber auch nicht geworden. Und der Umschwung zum Vegetarismus wird uns heutzutage
dank BSE, Nitrophen uns sonstiger leckerer chemischen Beigaben wirklich erleichtert. Als eine Erhöhung des allgemeinen (Tierschutz-)Bewusstseins würde ich es nicht werten.

Mit Polaritäten meinte ich, dass die Schöpfung in unserer 3 dim. Welt viele Polaritäten braucht, damit wir diese Gegensätzlichkeiten zu unserem Erlebnis-/Erfahrungsschatz hinzufügen können.
Die "Guten" sind die Tierschützer. Die "Bösen" sind die Hobby-/Sportjäger.
Zur jeder Gesinnung existiert eine Gegenbewegung:
Moslem - Christ
Nazi - Kommunist
Esoteriker - Realist
Vegetarier - Fleischliebhaber usw. usf.

Theoretisch könnte man sagen: "Jeder gegen Jeden" weil Jeder eben seine eigene, nur für Ihn gültige, Realität samt zugehöriger Moral lebt.
Diese Gegensätze und das Austragen der dadurch entstehenden Konflikte sind für unser seelisches Wachstum extrem wichtig, weil im Jenseits in dieser Form nicht erlebbar.
Deshalb GUT GEGEN BÖSE, wobei welche Seite was ist, völlig subjektiv empfunden wird und im Endeffekt auch zweitrangig ist.

Ich hoffe, ich konnte dir meinen Standpunkt etwas verdeutlichen.

Lieben Gruss

- Adrian -


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(583)


Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Caro on June 10, 2002 at 12:30:52:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Adrian on June 09, 2002 at 23:14:41:

Hallo Adrian!

--Andere Kinder hatten aber Spass an den Qualen der Tiere und obwohl auch Ihnen völlig klar war, wie Sie leiden,--

War ihnen das wirklich klar? Im Kindesalter hat man meist den "richtigen" Schmerz noch nicht kennengelernt. Unwissenheit und Neugier sind dafür verantwortlich wenn man als Kind z.B. Regenwürmer zerteilt, weil man es so lustig findet, daß aus einem Wurm zwei werden. Von Nervenbahnen und der Antomie des Regenwurms bzw. dessen Schmerzempfindung hat man keinerlei Kenntnisse und kommt noch nicht einmal auf die "Idee", der Wurm könne tatsächlich Schmerzen haben...Und selbst wenn--es ist ja "nur" ein Wurm. Wieviel Schmerz kann der schon empfinden...(denkt das Kind:-))

wurde beim nächsten mal das Gleiche oder manchmal sogar eine noch grausamere & langsamere Todesart ausgesucht. :-(--

Es ist wie ich schon schrieb, die Faszination am Tod. Interessant für die Kiddies ist es ebenfalls Macht über ein Lebewesen zu besitzen. Ständig erzählen einem andere, was man zu tun oder zu lassen hat--Tiere hingegen stellen das perfekte Opfer dar. Mit ihnen kann man tun und lassen was man will...Doch auch hier gibt es Lerneffekte.
Interessant ist allerdings, daß die Tierquälerei selten an Säugetieren (Haustieren) erfolgt (vielleicht, weil Kinder dort tatsächlichen "Schmerz" sehen und das Tier als Individuum mit Charakter und Persönlichkeit wahrnehmen--oder, weil sie in der westlichen Welt einen besonderen Stellenwert besitzen--Katze ist mehr wert als Frosch). Eher sind es Fliegen, denen die Flügel ausgerissen werden, damit man Wettrennen mit ihnen veranstalten kann, Frösche, die sich so "schön" aufblähen etc.

--Als eine Erhöhung des allgemeinen (Tierschutz-)Bewusstseins würde ich es nicht werten.--

BSE und Nitrophen sind temporäre Faktoren. Außerdem kaufen die Menschen weiterhin Fleisch (nur eben kein Rind--oder wenn, dann aus Argentinien) und auch Eier...Die Statistiken sind eher zurückzuführen auf a) ein erhöhtes Gesundheitsbewußtsein (Fleischkonsum ist ungesünder als man denkt) und b) tatsächlich eine Abneigung gegen die Tierquälerei. Letzteres ist m.E. sogar der Hauptgrund. In meiner Generation ist es schon fast "Standard" als Frau (Männer weniger) Vegetarier zu sein--und das aus Überzeugung (nicht als Folge einer "Modeerscheinung"). Bio ist "In"--das Fleisch ist weniger wässrig und die Leute können ihr Gewissen beruhigen (Tier hatte ein besseres Leben).

--Moslem - Christ
Nazi - Kommunist
Esoteriker - Realist
Vegetarier - Fleischliebhaber usw. usf.--

Danke! Wußte nicht so recht, wie genau ich die Polaritäten "auslgegen" sollte.

--Theoretisch könnte man sagen: "Jeder gegen Jeden" weil Jeder eben seine eigene, nur für Ihn gültige, Realität samt zugehöriger Moral lebt.--

Das ist wahr. Das Schöne an der Sache ist allerdings, daß sich Realitäten und Moralvorstellungen ändern können und dies auch tun. So wird aus dem "verbohrtesten" Realisten noch ein Esoteriker, wenn es die Umstände erfordern:-))

Liebe Grüße
Caro


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(568)


Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Adrian on June 07, 2002 at 11:32:26:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58:

Hi Jesco,

ich denke, wir sind uns weitestgehend einig. Folgendes könnte man vielleicht noch anmerken ;-))

> Ich denke die Guides können psychisch nur bedingt einen Druck entstehen lassen,
da ein gewisses Missgefallen an dem Menschen schon vorhanden sein muss, um eine Wut intensivieren zu lassen. Zudem spielt das Gewissen eine sehr große Rolle.

Die Fähigkeiten unserer Guides würde ich nicht so sehr unterschätzen. Das wird auch besonders an deinem u.g. Beispiel deutlich.

> Beispiel: Gehen wir mal von Skalen im Bereich gegebener Wut und Gewissen aus, mit jeweils einem theoretischem Wert von 1 bis 10.
Sagen wir das Gewissen ist statisch für diesen Lebensabschnitt auf Level 8, also ziemlich einflussstark für die letztendliche Tat.
Und die Wut momentan auf Level 3, aber die Wut muss auf Level 9 kommen, damit die Tat ausgeübt werden kann.
So kann der Guide rein psychisch durch „Einredung“ (gezielte Gedankengangerzeugung) vielleicht nur eine Anhebung der Wut um 2 Level bewirken.
Nun ist das Wut Level auf 5 und das Gewissen immer noch auf 8, es reicht nicht aus. Also muss ein sehr verletzendes Ereignis für den potentiellen Täter dazukommen, z.B. der (Penner) bedroht die Ehefrau des potentiellen Täters. Dann kann vielleicht das Wut - (Hass) Level auf 9 steigen. Der innere Konflikt ist ab dem Zeitpunkt nicht mehr wahrnehmbar, da man auf ganz anderes fixiert/fokussiert ist („die Rettung der Ehefrau“ ohne Rücksicht auf Verluste) und sich nicht mehr fragt, ob es gerechtfertigt sei, den (Penner) fertig zu machen.

Da unser unbewusstes Ich, sprich unsere Seele, den Weg für uns so geplant hat, ist es sicher auch kein Problem für Sie unser Gewissen, durch gezielt erschaffene zusätzliche Probleme, kurzzeitig herab zu setzten. Wir werden innerlich "weichgekocht" bis wir gar sind. :-))

Zudem arbeiten die Guides von "Täter", "Opfer" und "Nebendarstellern" ja Hand in Hand. So wird der Penner innerlich ermutigt meine Frau auf der Strasse anzusprechen und um ein paar Euro zu bitten.

Meine Frau wird sich belästigt fühlen und Ihre innere Stimme erzeugt in Ihr eine (eigentlich) unbegründete Angst vor dem Penner. Sie informiert mich.

Ich hatte "zufällig" einen sehr schlechten Tag, alles ging schief, ich bis voll aufgeladen. Jetzt kommt meine Frau und erzählt Ihre subjektive Geschichte von dem Vorfall mit dem Penner. An diesem Tag wird mir das alles zu viel, mir platz der Kragen und ich "knöpfe" mir den Penner vor.

Der Penner ist vollkommen unschuldig, aber in meiner persönlichen inneren Realität sehe ich Ihn als Bedrohung an. Alles wurde so perfekt abgestimmt, dass es einfach klappen muss.

> Was ich damit verdeutlichen will ist, dass es selbst in diesen Zusammenhängen gewisse gesetzmäßige, wechselwirkende Zusammenhänge gibt, die durch genetische und erfahrungstechnische Veranlagungen entstehen.

Nein, das sehe ich, wie gerade beschrieben, ganz anders. Ich weiss nicht, ob du schon über Readings mit Selbstmördern oder Mördern gelesen hast. Die Aussagen dort sind oft sehr ähnlich.

- "Ich war immer ein ruhiger, besonnener, herzensguter Mensch."

- "Ich weiss nicht, was in mich gefahren ist. So etwas hätte ich niemals wirklich gewollt"

- "Ich kann nicht begreifen, warum ich so gehandelt habe"

Einige sprechen auch direkt davon, dass sich im laufe der Zeit ein "Druck" aufgebaut hat, der Sie immer mehr in Ihre Depression und Verzweiflung getrieben hat. Dieser Druck treibt den Menschen im Endeffekt zur Tat.

Keiner wird als böser Mensch geboren. Es sind immer die Umstände, die Äusseren UND besonders die Inneren, die aus einem einfachen Schüler einen Massenmörder machen.

> Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich habe bisher gedacht, das limbische System lernt enorm viel dazu und speichert sozusagen die (variablen) Verhältnisse für Gefühlsarten mit samt des Gewissens, um ursächliche Gefühle zu erzeugen, welche sich massiv auswirken auf das rationale Denken. Aber ich kann mich auch täuschen........Mal wieder eine Definitionssache :-)


Meiner Meinung nach, entstehen unsere Gefühle, wie auch das Gewissen, zuerst in unserer Seele. Erst dann, reagiert unser Gehirn und der restliche Körper. Unser Körper ist doch nur eine Illusion und somit die materielle Ausdrucksform unserer Seele. Erleben tut der Geist. Aber wie du schon sagtest, das ist Definitionssache. :-))

Lieben Gruss

- Adrian -




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(561)


Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?


Posted by Hene on June 07, 2002 at 08:06:14:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58:

Hallo Jesco


>Der Moslem hat seine Wahrheit, der Christ, der Skeptiker, der Realist und auch der Peter in seinem Jenseits-Forschungsforum. Der Eine sieht den Anderen nicht, bzw. will den Anderen nicht wahrnehmen.

ich gehe mit deinen, euren Ausführungen einig; ein sehr guter Beitrag.
Doch mit diesem obgenannten Satz, tust du Peter unrecht.
Ich persoelich, erfahre seine innere Wahrnehmung, obwohl wir nicht immer die gleiche Ansicht haben!

Lieben Gruss
Hene



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(563)


Es war doch nur philosophisch gemeint :-))


Posted by Adrian on June 07, 2002 at 09:31:58:

In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Hene on June 07, 2002 at 08:06:14:

Hi Hene,

der von dir zitierte Satz war von mir in keinster Weise als Angriff bzw. als Abwertung von Peter gemeint. Die Aussage von mir war in erster Linie rein philosophisch gemeint und in zweiter Linie auf die illusorische Realitätswahrnehmung unseres Bewusstseins bezogen. ;-)))

Ich denke, jeder der hier im Forum etwas mitliest, weiss, dass gerade Peter ein offenes Ohr für Andersdenkende hat. Jeder "Realist" oder "Esoteriker", der bereit ist, mit einer offenen Einstellung die Jenseitsthematik anzugehen, findet im Peter einen gleichfalls offenen Partner.
Nur bei solchen Aussagen wie: "Das Bewusstsein ist ein Produkt unseres Gehirns usw. bla,bla... Die Medizin hat es 100% bewiesen. Basta." Mit solchen "Fachleuten", die vielleicht etwas von Medizin verstehen aber ansonsten nicht schaffen über Ihren (selbsterbauten) Tellerrand zu blicken, da ist jedwede Diskussion sinnlos.

Gerade Peter hat doch immer geschrieben, dass es zu einer offenen Diskussionsrunde kommen sollte, wobei neben Jenseitsforschern + Medien, auch Psychologen, Philosophen, Hirnforscher, Physiker, Chemiker usw. teilnehmen sollten.

Ich denke auch, dass gerade die moderne Quantenphysik mit Ihrer "Heisenbergischen Unschärferelation", die Jenseitsforschung im Bezug auf die "Erklärung der Art unserer Wahrnehmung der 3. dim. Realität" voll bestätigt. Seth hat vor über 30 Jahren die Zusammenhänge dargestellt und Sara´s Aussagen gehen in die selbe Richtung.

Ich hoffe, alle Klarheiten sind hiermit beseitigt. *gg*

Lieben Gruss

- Adrian -




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