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Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit?[ Alle Antworten ] [ zurück zum Index ]Posted by Jesco on June 04, 2002 at 20:23:18: Hallo Berian und alle Interessierten, das Thema (Gut und Böse) über welches wir uns austauschen, ist leider „sehr“ abhängig von der subjektiven Sichtweise eines Menschen, deshalb ist es für mich schwer, anderen Menschen eine objektive Erklärung vorzubringen. Trotzdem versuche ich so weit wie möglich meine subjektive Sichtweise, objektiv in Worte zu fassen, um dadurch ein Verständnis so weit wie möglich zu bewerkstelligen.
Ein Mensch wird weitgehendst durch die Erziehung und dem sozialen Kontakt mit anderen Individuen geprägt und strukturiert dadurch unbewusst das limbische System, welches nach emotionalem, Ich bezogenem Prinzip Entscheidungen trifft, bevor sie überhaupt rational mit dem Ich Bewusstsein aufgefasst werden können. Demnach ergibt sich die Tatsache, dass das Ich Bewusstsein nur ein illusionäres, aber sinnvolles Mittel ist, um ein Individuum in einer komplexen, gesellschaftlichen Struktur (intellektuell) bewährungsfähig zu machen. Durch das Ich Bewusstsein, wird der Eindruck einer Situation aufgefasst und dann zum limbischen System weitergeleitet, dort wird mit bisherigen Erfahrungen der gleichen Situationsart verglichen und es entsteht ein emotionaler, Ich bezogener Bezugspunkt zu dem Situationseindruck. Im Endeffekt existiert der freie Wille nicht mehr, wenn man diese Überlegungen in der Hinterfragung berücksichtigt, da ja für einen freien Willen, über das hinaus noch eine (externe), für uns nicht wahrnehmbare Instanz vorhanden sein müsste, um auf tieferes Wissen/Erfahrung zuzugreifen. Damit verliert der Sinn des Karmas seinen Wert, da der Karmagedanke davon ausgeht, dass vor der Geburt schon grob festgelegt wird, mit welchen Situationen man im Leben konfrontiert wird, um sich mit dem „freien Willen“ für „subjektiv“ gutes oder schlechtes zu entscheiden.
Im wesentlichen ist unsere Inkarnation nach obigen Überlegungen, materiell gesehen auf jeden Fall nur planmäßig – vorherbestimmt.
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In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 04, 2002 at 20:23:18: Hi Jesco, ich bin eigentlich kein guter "Philosoph", aber in diesem Fall möchte ich gerne etwas mitreden. :-))) > das Thema (Gut und Böse) über welches wir uns austauschen, ist leider „sehr“ abhängig von der subjektiven Sichtweise eines Menschen, deshalb ist es für mich schwer, anderen Menschen eine objektive Erklärung vorzubringen. Trotzdem versuche ich so weit wie möglich meine subjektive Sichtweise, objektiv in Worte zu fassen, um dadurch ein Verständnis so weit wie möglich zu bewerkstelligen. Wie du bereits schreibst, nimmt jedes Individuum nur seine (subjektive) Realität wahr, d.h. ist die Person extrem realistisch bzw. bewusstseinverengt, so glaubt Diese, dass die menschliche Intelligenz und alle Gefühle unserem Gehirn und den zugehörigen Botenstoffen, Hormonen, Neuronen usw, entspringen. Das solch eine perfekte Schöpfung UNMÖGLICH dem Zufall entsprungen sein kann, das wird natürlich ganz akkurat übersehen. Ganz zu schweigen von der Wahnsinnsidee, das ein Haufen Materie mit einigen Chemikalien versehen, ein sich seiner Selbst BEWUSSTES Bewusstsein erzeugen kann. Das alles wurde hier im Forum ja bereits lang und emotional diskutiert. Aber für diese "Realisten" ist der entsprechende Gedankengang eben Ihre Realität. Davon kannst du Sie fast gar nicht abbringen. Ausser durch extreme Lebenserfahrungen die einen mal wirklich zum Nachdenken zwingen. Ich selber war bis vor einigen Monaten einer dieser Realisten, die nur glaubten, was Sie sehen oder messen konnten. Hättest du mir vor 6 Monaten erzählt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, hätte ich dich ausgelacht und für verrückt erklärt.
Kein Mensch kommt zur Welt und hat "bewusst" böses im Sinn. Das Ganze ist ein Prozess, der sich über Jahre, ja z.T. Jahrzehnte entwickelt. Diese Leute werden von klein auf gedemütigt und misshandelt. Aber es gibt auch "Täter" aus ganz normalen, z.T aus reichen Familien, die "einem innerem Zwang" folgend böse Taten begehen. Du kannst der friedlichste Mensch der Welt sein, wenn dein Plan dir sagt, du sollst denn Penner an der Strassenecke umlegen, dann wirst du es auch tun. Ganz langsam baut sich ein innerer Druck in dir auf. Du findest irgendwelche (subjektive) Gründe, warum der Penner dich stört. Und im laufe der Zeit wird dir der Gedanke, den Penner umzulegen, vertraut. Irgendwann bist du so weit und tust es wirklich, obwohl es deiner Erziehung oder deiner Natur völlig widerspricht. Nur um es ganz deutlich zu sagen, jede schlechte oder böse Tat gehört nach unserem Strafrecht auch wirklich gestraft. Der Plan ist absolut keine Entschuldigung und die Strafe gehört somit zu 100% auch zum Plan. Wer böses tut, soll dafür sühnen und das grösste Leid kommt, wenn man im Jenseits die Leiden seines Opfers selber "erleben" darf. Dann wird einem klar, was man wirklich angestellt hat. Jeder Täter kommt in den Genuss, das Leid seiner Opfer kennen zu lernen. Nur so kann diese Inkarnation vollständig aufgearbeitet werden und nur so kann ein inkarnationsübergreifendes Karma vermieden werden.
> Ein Mensch wird weitgehendst durch die Erziehung und dem sozialen Kontakt mit anderen Individuen geprägt und strukturiert dadurch unbewusst das limbische System, welches nach emotionalem, Ich bezogenem Prinzip Entscheidungen trifft, bevor sie überhaupt rational mit dem Ich Bewusstsein aufgefasst werden können. Sicher gibt es Menschen, die durch Ihre Erfahrungen und Ihre Erziehung sehr gewaltbereit sind. Aber solchen Menschen ist es auch völlig gleich, wenn Sie jemanden töten. Durch Ihre Erfahrungen ist es für Sie nichts schlechtes jemanden zu töten. Es ist Ihre Realität. Limbisches System hin oder her. Bewusste Tat hin oder her. Manche töten und Andere, die ebenfalls schlechte Erfahrungen gemacht haben töten nicht, sondern treten für den absoluten Frieden ein. Wäre unser Verhalten durch Prägung bestimmt, so würde JEDER der böses erlebt hat, auch wieder böses vollbringen. Wir sind aber keine Tiere und somit entscheidet jedes Individuum für sich, welchen Weg es gehen wird. Unser Verhalten ist somit kein Ergebnis der sozialen und gesellschaftlichen Erfahrungen. Wir sind etwas viel, viel grösseres.
Ja, sicher. Aber manche die leiden mussten, wollen sich rächen und Andere, die genau das Gleiche erlebt haben, wollen lieber Frieden für die Welt. Somit erzeugt Gewalt nicht zwangsläufig Gegengewalt. Das limbische System ist so ziemlich das älteste bekannte Hirnareal. Darauf baut unseres materielles Dasein auf. Wären wir aber weiterhin dadurch gesteuert, wären wir nur einfache Tiere. Bei uns geht Intellekt vor stumpfen Gefühlen. Zwei Gorillamännchen in einem Käfig kämpfen automatisch um die Rangordnung. Egal wer eine gute und wer eine schlechte Kindheit hatte. Keiner von beiden kommt auf die Idee, den Frieden und Liebe für alle zu verkünden, denn es geht um die Entscheidung wer sich Fortpflanzen darf und wer nicht. Das ist Bewusstsein in seiner reinsten Form. Ein einfaches instinktgesteuertes Erleben. Völlig ohne Moral. Unsere menschliche Moral kommt aber aus dem Innern. Obwohl nie gelehrt, war es mir immer zuwider, kleine hilflose Tiere zu quälen. Andere nahmen Frösche, "pumpten" Sie auf und liessen Sie "platzen". Da war meine Achtung vor dem Leben von klein auf im Weg. Ich konnte das nicht und trotz "Gruppenzwang" war ich dagegen. Welche chemische Verbindung in meinem Hirn war wohl dafür verantwortlich???
Siehe oben. Jeder Mensch reagiert auf die gleiche Situation anders. Wir sind nicht Instinktgesteuert!!! Hundert mal wurde ich verprügelt. Jetzt kommst du. Ich bin stärker als du, aber du stehst unter einem äusseren Zwang (die Kumpels sagen: "Mach Ihn fertig, sonst fliegst du bei uns raus!!!"), ich mag dich aber und kenne deine unglückliche Situation, somit lasse ich dich gewinnen. Wo entscheidet das limbische System??? Naturgemäss müsste ich dich "schlachten". Einige würden dich auch "schlachten", andere eben nicht. Jeder gemäss seiner Definition von einer subjektiven & notwendigen Realität.
Das was du hier beschreibst, "Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität". Diese Punkte sind von Mensch zu Mensch total verschieden. Es sind unsere "Inneren Werte" die hier ins Spiel kommen. Wieviel Risiko gehe ich ein? Wieviel Trieb lasse ich überhaupt zu?? Egal was meine Eltern früher getan haben. Ich schlage nicht sofort zu. Jeder Mensch zieht aus dem (gleichen) erlebten ganz andere Schlüsse, gemäss seinen inneren Werten und seiner ganz privat erfahrenen Realität.
Diese nicht wahrnehmbare Instanz ist unsere vollbewusste Seele, mit einem sehr tiefem Wissen und eine wirklich "langjährigen" Erfahrung :-))) Darauf greifen wir ja tagtäglich zu. Unser "Lebensplan" wurde vor unserer Geburt geschrieben. Der Weg zur Erfüllung des Plans wurde uns in unseren genetischen Fähigkeiten ganz grob vorgezeichnet. Unser Intellekt, unsere inneren Werte entscheiden aber letztendlich, welchen Weg wir zur Planerfüllung gehen.
Der "freie Wille" ist ja subjektiv. Gut oder Schlecht ist dein Plan und deine Guides schieben dich schon in die richtige Richtung. Dein Schluss hier ist meiner Meinung nach falsch. Karma = Plan und der steht schon fest. Dagegen wehren kannst du dich nicht. Deine Entscheidung erfolgt gemäß deiner "psycho-genetischen Programmierung". Bist du trotzdem nicht auf Plan, dann wirst du einen Druck ausgesetzt der dich aus den Socken haut. :-)) Deine Entscheidung wird von Aussen (mit-)beeinflusst, davon merkst du in der Regel aber nichts.
Genau. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Jeder nimmt seine eigene, persönliche Realität wahr. Entspricht diese nicht der allgemeinen Auffassung von Realität, so ist der Mensch ein Aussenseiter. Trotzdem ist seine Realität für Ihn gültig. Mit allen Problemen und Nachteilen in unserer 3. dim. Welt. Der Moslem hat seine Wahrheit, der Christ, der Skeptiker, der Realist und auch der Peter in seinem Jenseits-Forschungsforum. Der Eine sieht den Anderen nicht, bzw. will den Anderen nicht wahrnehmen.
> Im wesentlichen ist unsere Inkarnation nach obigen Überlegungen, materiell gesehen auf jeden Fall nur planmäßig – vorherbestimmt. Sehr schön formuliert. Klasse Definition. Da braucht man nichts mehr hinzufügen. :-)) Lieben Gruss - Adrian -
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In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Adrian on June 06, 2002 at 00:41:26: Hi Adrian, ich bin erfreut mich mit Dir darüber austauschen zu können!
>Wie du bereits schreibst, nimmt jedes Individuum nur seine (subjektive) Realität wahr, d.h. ist die Person extrem realistisch bzw. bewusstseinverengt, so glaubt Diese, dass die menschliche Intelligenz und alle Gefühle unserem Gehirn und den zugehörigen Botenstoffen, Hormonen, Neuronen usw, entspringen. >Das solch eine perfekte Schöpfung UNMÖGLICH dem Zufall entsprungen sein kann, das wird natürlich ganz akkurat übersehen. Ganz zu schweigen von der Wahnsinnsidee, das ein Haufen Materie mit einigen Chemikalien versehen, ein sich seiner Selbst BEWUSSTES Bewusstsein erzeugen kann. Das alles wurde hier im Forum ja bereits lang und emotional diskutiert. >Aber für diese "Realisten" ist der entsprechende Gedankengang eben Ihre Realität. Davon kannst du Sie fast gar nicht abbringen. Ausser durch extreme Lebenserfahrungen die einen mal wirklich zum Nachdenken zwingen. Ich selber war bis vor einigen Monaten einer dieser Realisten, die nur glaubten, was Sie sehen oder messen konnten. Hättest du mir vor 6 Monaten erzählt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, hätte ich dich ausgelacht und für verrückt erklärt. >> Ich denke, dass als erstes die Hintergründung der Ursache des freien Willens sinnvoll wäre, um herauszufinden, ob die Menschen, welche z.B. (bewusst) schlechte Taten ausüben, überhaupt die Möglichkeit hätten anders zu handeln. >Kein Mensch kommt zur Welt und hat "bewusst" böses im Sinn. Das Ganze ist ein Prozess, der sich über Jahre, ja z.T. Jahrzehnte entwickelt. Da gebe ich Dir recht! Jeder Mensch hat ein mehr oder minder starkes Gewissen angeboren, mit ähnlich auslösenden Empfindungen für Gut und Böse im groben Sinne. Z.B. „Ich darf keinen Menschen ohne Grund Schaden zufügen“. Zumindest im kindlichen Stadium der Entwicklung eines Menschen ist das der Fall, da ein Kind sich irgendwann seiner eigenen Person bewusst wird und durch Interaktion mit Mitmenschen auch deren „empfindendes“ Bewusstsein erkennt. „Es weis dann, so weit es an sich selbst erkannt hat und Erfahrungen gemacht hat, was für den Gegenüber schädlich ist, psychisch oder physisch und unterlässt dann auch eine bewusste, relative Schädigung nach subjektivem Empfinden. (die Gewissens - Nichtunterdrückung ist bestimmt auf relativ hohes Ausgangsbewusstsein der Kinder zurückzuführen, welches mit der Pubertät an den Plan angepasst wird.) >Diese Leute werden von klein auf gedemütigt und misshandelt. Täter mit solchen Erfahrungen können ihre schmerzhaften Gefühle nicht mehr durch Verständnis kompensieren, sondern brauchen eine oberflächliche Kompensierungsart, dadurch fühlen sie sich im gewissen Sinne etwas erlöst, da sie sehen, dass sie nicht die einzigsten mit Schmerzen sind.....(eine Möglichkeit) >Aber es gibt auch "Täter" aus ganz normalen, z.T aus reichen Familien, die "einem innerem Zwang" folgend böse Taten begehen. In diesem Fall ist das Gewissen schwächer als der durchsetzungsfähigere Trieb oder Zwang, anderen Menschen Schaden zuzufügen. >Du kannst der friedlichste Mensch der Welt sein, wenn dein Plan dir sagt, du sollst denn Penner an der Strassenecke umlegen, dann wirst du es auch tun. Ganz langsam baut sich ein innerer Druck in dir auf. Du findest irgendwelche (subjektive) Gründe, warum der Penner dich stört. Und im laufe der Zeit wird dir der Gedanke, den Penner umzulegen, vertraut. Irgendwann bist du so weit und tust es wirklich, obwohl es deiner Erziehung oder deiner Natur völlig widerspricht. Ich denke die Guides können psychisch nur bedingt einen Druck entstehen lassen, Beispiel: Gehen wir mal von Skalen im Bereich gegebener Wut und Gewissen aus, mit jeweils einem theoretischem Wert von 1 bis 10. Was ich damit verdeutlichen will ist, dass es selbst in diesen Zusammenhängen gewisse gesetzmäßige, wechselwirkende Zusammenhänge gibt, die durch genetische und erfahrungstechnische Veranlagungen entstehen. >Nur um es ganz deutlich zu sagen, jede schlechte oder böse Tat gehört nach unserem Strafrecht auch wirklich gestraft. Der Plan ist absolut keine Entschuldigung und die Strafe gehört somit zu 100% auch zum Plan. Wer böses tut, soll dafür sühnen und das grösste Leid kommt, wenn man im Jenseits die Leiden seines Opfers selber "erleben" darf. Dann wird einem klar, was man wirklich angestellt hat. Jeder Täter kommt in den Genuss, das Leid seiner Opfer kennen zu lernen. Nur so kann diese Inkarnation vollständig aufgearbeitet werden und nur so kann ein inkarnationsübergreifendes Karma vermieden werden. Du nimmst mir die Worte aus dem Mund :-) Erstens ist die Planerkenntnis aus humanen Gründen nicht dafür gedacht, um zu rechtfertigen und zweitens würde theoretisch das erleben nicht mehr sinnvoll sein, wenn man sich bewusst wäre, dass hinter unserer Realität des Schlechten eigentlich Sinnvolles steckt. Dummes Beispiel: Ich weis, dass ich allergisch gegen Ameisen reagiere und sehe eine auf mich zukommen, von der ich denke, dass sie mich angiften wird. „Ja komme her und mach das was Du vorhast, ich bewege mich nicht von der Stelle, da ich ja durch Dich dazulerne, wenn Du dafür sorgst, dass mir die Luft weg bleibt“ Erst wenn eine gewisse Spannung, oder ein innerer Konflikt entsteht, kann dazugelernt werden. Seelen lernen und erleben dadurch im Prinzip die menschliche Psyche in vielen verschiedenen Stadien oder Ausdrucksweisen kennen. Das ist gewollt!
>> Ein Mensch wird weitgehendst durch die Erziehung und dem sozialen Kontakt mit anderen Individuen geprägt und strukturiert dadurch unbewusst das limbische System, welches nach emotionalem, Ich bezogenem Prinzip Entscheidungen trifft, bevor sie überhaupt rational mit dem Ich Bewusstsein aufgefasst werden können. >Sicher gibt es Menschen, die durch Ihre Erfahrungen und Ihre Erziehung sehr gewaltbereit sind. Aber solchen Menschen ist es auch völlig gleich, wenn Sie jemanden töten. Durch Ihre Erfahrungen ist es für Sie nichts schlechtes jemanden zu töten. Es ist Ihre Realität. Limbisches System hin oder her. Bewusste Tat hin oder her. Manche töten und Andere, die ebenfalls schlechte Erfahrungen gemacht haben töten nicht, sondern treten für den absoluten Frieden ein. Da spielen wieder die Verhältnisse zwischen kontrolliert übertragenes BW der Überseele z.B. für Gewissen (also sinngemäß u.a. BW der Teilseele), Erfahrung, Veranlagung, Ich Bewusstsein und etc. eine Rolle. Das richtet sich alles nach dem Plan >Wäre unser Verhalten durch Prägung bestimmt, so würde JEDER der böses erlebt hat, auch wieder böses vollbringen. Wir sind aber keine Tiere und somit entscheidet jedes Individuum für sich, welchen Weg es gehen wird. Unser Verhalten ist somit kein Ergebnis der sozialen und gesellschaftlichen Erfahrungen. Wir sind etwas viel, viel grösseres. Klar sind viel komplexer, es geht niemals geradlinig! Wir sind keine Roboter die sich alles Abschauen und ohne Überlegung und innere Konflikte handeln. >> Demnach ergibt sich die Tatsache, dass das Ich Bewusstsein nur ein illusionäres, aber sinnvolles Mittel ist, um ein Individuum in einer komplexen, gesellschaftlichen Struktur (intellektuell) bewährungsfähig zu machen. >Ja, sicher. Aber manche die leiden mussten, wollen sich rächen und Andere, die genau das Gleiche erlebt haben, wollen lieber Frieden für die Welt. Somit erzeugt Gewalt nicht zwangsläufig Gegengewalt. Das limbische System ist so ziemlich das älteste bekannte Hirnareal. Darauf baut unseres materielles Dasein auf. Wären wir aber weiterhin dadurch gesteuert, wären wir nur einfache Tiere. Bei uns geht Intellekt vor stumpfen Gefühlen. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich habe bisher gedacht, das limbische System lernt enorm viel dazu und speichert sozusagen die (variablen) Verhältnisse für Gefühlsarten mit samt des Gewissens, um ursächliche Gefühle zu erzeugen, welche sich massiv auswirken auf das rationale Denken. >Zwei Gorillamännchen in einem Käfig kämpfen automatisch um die Rangordnung. Egal wer eine gute und wer eine schlechte Kindheit hatte. Keiner von beiden kommt auf die Idee, den Frieden und Liebe für alle zu verkünden, denn es geht um die Entscheidung wer sich Fortpflanzen darf und wer nicht. Klar, bei denen sind die Triebe/Instinkte viel intensiver als bei uns! >Das ist Bewusstsein in seiner reinsten Form. Ein einfaches instinktgesteuertes Erleben. Völlig ohne Moral. Unsere menschliche Moral kommt aber aus dem Innern. Obwohl nie gelehrt, war es mir immer zuwider, kleine hilflose Tiere zu quälen. Andere nahmen Frösche, "pumpten" Sie auf und liessen Sie "platzen". Da war meine Achtung vor dem Leben von klein auf im Weg. Ich konnte das nicht und trotz "Gruppenzwang" war ich dagegen. Welche chemische Verbindung in meinem Hirn war wohl dafür verantwortlich??? Klar, das war dein Gewissen – Gerechtigkeitssinn , welcher stärker ausgeprägt war als bei den anderen Kindern. In dem Fall warst Du im moralischem Sinne weiter entwickelt als deine (Gruppenzwangkumpels). Du hast eine tiefere Selbsterkenntnis gehabt, welche Dir bewusst oder bewusster machte, dass die Frösche auch empfinden können! Und deshalb hast Du Mit-Leid gehabt, welcher Dir einen inneren Schmerz zufügte. Welcher zu intensiv war um ihn zu unterdrücken. Und es gibt in meiner alles berücksichtigenden Ansicht keine Materie! Ich wollte lediglich auch über die materielle Sichtweise verständlich machen, weil es mir einfacher erschien. Dabei entstammt alles materielle in meinen Augen nur den interagierenden Bewusstseinzuständen der Teilseelen. >> Durch das Ich Bewusstsein, wird der Eindruck einer Situation aufgefasst und dann zum limbischen System weitergeleitet, dort wird mit bisherigen Erfahrungen der gleichen Situationsart verglichen und es entsteht ein emotionaler, Ich bezogener Bezugspunkt zu dem Situationseindruck. >Siehe oben. Jeder Mensch reagiert auf die gleiche Situation anders. Wir sind nicht Instinktgesteuert!!! Hundert mal wurde ich verprügelt. Jetzt kommst du. Ich bin stärker als du, aber du stehst unter einem äusseren Zwang (die Kumpels sagen: "Mach Ihn fertig, sonst fliegst du bei uns raus!!!"), ich mag dich aber und kenne deine unglückliche Situation, somit lasse ich dich gewinnen. Wo entscheidet das limbische System??? Naturgemäss müsste ich dich "schlachten". Einige würden dich auch "schlachten", andere eben nicht. Jeder gemäss seiner Definition von einer subjektiven & notwendigen Realität. Gebe ich Dir vollkommen Recht! In der gleichen Komplexität sehe ich das auch!
>>Danach kann über der bewussten emotionalen Gefühlslage mit dem Ich Bewusstsein überdacht werden, welche Alternativen es gibt, um z.B. ein Problem zu vermeiden. >Das was du hier beschreibst, "Risikobereitschaft, Triebhaftigkeit, Spontaneität und Kreativität". Diese Punkte sind von Mensch zu Mensch total verschieden. Es sind unsere "Inneren Werte" die hier ins Spiel kommen. Wieviel Risiko gehe ich ein? Wieviel Trieb lasse ich überhaupt zu?? Egal was meine Eltern früher getan haben. Ich schlage nicht sofort zu. Jeder Mensch zieht aus dem (gleichen) erlebten ganz andere Schlüsse, gemäss seinen inneren Werten und seiner ganz privat erfahrenen Realität. Es sind wieder die Wechselwirkungen in den Gesetzmäßigkeiten, ausgehend von verschiedenen Ausgangsveranlagungen und verschiedenartiger Umwelt! Alles Bewusstsein ist somit bis aufs kleinste individuell! >> Im Endeffekt existiert der freie Wille nicht mehr, wenn man diese Überlegungen in der Hinterfragung berücksichtigt, da ja für einen freien Willen, über das hinaus noch eine (externe), für uns nicht wahrnehmbare Instanz vorhanden sein müsste, um auf tieferes Wissen/Erfahrung zuzugreifen. >Diese nicht wahrnehmbare Instanz ist unsere vollbewusste Seele, mit einem sehr tiefem Wissen und eine wirklich "langjährigen" Erfahrung :-))) >Darauf greifen wir ja tagtäglich zu. Unser "Lebensplan" wurde vor unserer Geburt geschrieben. Der Weg zur Erfüllung des Plans wurde uns in unseren genetischen Fähigkeiten ganz grob vorgezeichnet. Unser Intellekt, unsere inneren Werte entscheiden aber letztendlich, welchen Weg wir zur Planerfüllung gehen. >>Damit verliert der Sinn des Karmas seinen Wert, da der Karmagedanke davon ausgeht, dass vor der Geburt schon grob festgelegt wird, mit welchen Situationen man im Leben konfrontiert wird, um sich mit dem „freien Willen“ für „subjektiv“ gutes oder schlechtes zu entscheiden. >Der "freie Wille" ist ja subjektiv. Gut oder Schlecht ist dein Plan und deine Guides schieben dich schon in die richtige Richtung. Dein Schluss hier ist meiner Meinung nach falsch. Karma = Plan und der steht schon fest. Dagegen wehren kannst du dich nicht. Deine Entscheidung erfolgt gemäß deiner "psycho-genetischen Programmierung". Bist du trotzdem nicht auf Plan, dann wirst du einen Druck ausgesetzt der dich aus den Socken haut. :-)) Deine Entscheidung wird von Aussen (mit-)beeinflusst, davon merkst du in der Regel aber nichts. Ich habe es aus einer anderen Perspektive gesehen Adrian ;-) wir meinen aber das gleiche...... Und entgegen Plan ist für mich nach Plan. Das ist meine Schlussfolgerung, über die ich auch noch mal gerne Gewissheit hätte. :-) >> Dabei hat erstens jeder Mensch einen anderen Gerechtigkeitssinn durch das „Gewissen“, oder sinngemäß Erfahrung und Veranlagung, und zweitens existiert der freie Wille nicht.
Genau..... >> Daher kann man diesbezüglich nicht von einer „allgemein gültigen Wahrheit“ reden, von der aus man sich bestenfalls zum Guten weiterentwickeln kann, oder bei schlechter Entwicklung gerichtet wird und erneut durch (eventuell gravierendere) karmische Gesetze, gleiche, unbewältigte Aufgaben nochmals antreten muss. (Kopfschüttel !!!!) >Genau. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Jeder nimmt seine eigene, persönliche Realität wahr. Entspricht diese nicht der allgemeinen Auffassung von Realität, so ist der Mensch ein Aussenseiter. Trotzdem ist seine Realität für Ihn gültig. Mit allen Problemen und Nachteilen in unserer 3. dim. Welt. >Der Moslem hat seine Wahrheit, der Christ, der Skeptiker, der Realist und auch der Peter in seinem Jenseits-Forschungsforum. Der Eine sieht den Anderen nicht, bzw. will den Anderen nicht wahrnehmen. :-) >> Die Interaktion der Überseele und Guides mit der Teilseele über das Unterbewusstsein: >> Im wesentlichen ist unsere Inkarnation nach obigen Überlegungen, materiell gesehen auf jeden Fall nur planmäßig – vorherbestimmt. >Sehr schön formuliert. Klasse Definition. Da braucht man nichts mehr hinzufügen. :-))
Vielen Dank und alles Gute,
(577)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58: Hallo Ihr beiden! Eine sehr schöne und interessante Diskussion!! --Obwohl nie gelehrt, war es mir immer zuwider, kleine hilflose Tiere zu quälen.-- Bist Du Dir da sicher?? Was ich damit sagen will: M.E. werden wir alle ziemlich "roh" in diese Welt geboren OHNE jede Form von Moral. Wir erlernen gerade im Kleinkindstalter die "Grundbausteine" für unsere spätere Gewissens-Entwicklung. Das Meiste (z.B. Respekt vor Leben) eignen wir uns selbst durch Erfahrung an. Die Eltern können einem Kleinkind soviel Moral vermitteln, wie sie wollen--Erfahrungen müssen immer selbst gemacht werden--auch wenn wir uns nicht daran erinnern! (Diese Erfahrungen können natürlich auch als passiver Beobachter--z.B. Zuschauen beim Fröschequälen--gemacht werden). Liebe Grüße (579)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Caro on June 08, 2002 at 13:32:03: Hallo Caro, du hast die Maus ja nicht "grundlos" gequält, sondern in deiner naiven kindlichen Art zum wohl der Katze gehandelt. Töten gehört zu der 3. dim. Natur und wir sind ja ein Teil von Ihr. Respekt vor dem Leben erweist du, in dem du eben nicht grundlos, d.h. zum Spass, tötest und wenn du schon töten musst, z. B. Nahrungsbeschaffung, dann mache es für das Wesen, so erträglich und quallos wie nur irgend möglich. Dank unseren Weltreligionen, ist der Gedanke, dass Tiere seelenlos sind, bis heute noch sehr verbreitet. Aber auch diese Ansichten haben Ihren Sinn in der Schöpfung, denn Sie schaffen Polaritäten. (Gut & Böse) Lieben Gruss - Adrian - (580)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Adrian on June 09, 2002 at 15:53:59: Hallo Adrian! --dann mache es für das Wesen, so erträglich und quallos wie nur irgend möglich.-- Genau DAS ist es aber, was m.E. nicht angeboren ist. Tötet man ein Lebewesen "langsam", so erkennt man die ihm zugefügten Qualen und wird sich beim "nächsten" Mal überlegen, 1.) ob man überhaupt töten muß und 2.) daß Schmerzen vermeidbar sind, indem man schnell tötet. Ich denke weiterhin, daß auch vermeintliches "Töten aus Spaß" in Wahrheit nicht existiert. Es ist das kindliche Experimentieren mit Leben, Tod und Schmerz. --ist der Gedanke, dass Tiere seelenlos sind, bis heute noch sehr verbreitet-- Für best. religiöse Menschen mag das zutreffend sein. Schaut man sich aber genauer um, so bemerkt man, daß sich die Tendenz von christl. Glaubensgrundsätzen entfernt. Der Buddhismus wird zunehmend "In" (welcher den Tieren unbedingt eine Seele zugesteht). --denn Sie schaffen Polaritäten. (Gut & Böse)-- Polaritäten im Sinne von: Mensch ist immer noch etwas Besonderes = mehr wert. Gut und Böse kann ich hier nicht unterbringen (vielleicht erläuterst Du diese Ansicht noch genauer?). Liebe Grüße
(581)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Caro on June 09, 2002 at 17:04:00: Hi Caro, in dem Punkt sind wir uns einig. Die Abneigung gegen das Quälen von Tieren ist nicht angeboren. Manche Menschen haben Sie aber schon von klein auf, manche entwickeln Sie später und andere nie. Meine ersten bewussten Erlebnisse in diesem Zusammenhang hatte ich im Alter von 3 - 4 Jahren und mein Innerstes sträubte sich völlig Intuitiv dagegen. Aber es sind eben meine Charakterzüge. Andere Kinder hatten aber Spass an den Qualen der Tiere und obwohl auch Ihnen völlig klar war, wie Sie leiden, wurde beim nächsten mal das Gleiche oder manchmal sogar eine noch grausamere & langsamere Todesart ausgesucht. :-( Ja, die Krone sind wir wohl in der allgemeinen Auffassung nicht mehr. Besser ist die Welt dadurch aber auch nicht geworden. Und der Umschwung zum Vegetarismus wird uns heutzutage Mit Polaritäten meinte ich, dass die Schöpfung in unserer 3 dim. Welt viele Polaritäten braucht, damit wir diese Gegensätzlichkeiten zu unserem Erlebnis-/Erfahrungsschatz hinzufügen können. Theoretisch könnte man sagen: "Jeder gegen Jeden" weil Jeder eben seine eigene, nur für Ihn gültige, Realität samt zugehöriger Moral lebt. Ich hoffe, ich konnte dir meinen Standpunkt etwas verdeutlichen. Lieben Gruss - Adrian - (583)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Adrian on June 09, 2002 at 23:14:41: Hallo Adrian! --Andere Kinder hatten aber Spass an den Qualen der Tiere und obwohl auch Ihnen völlig klar war, wie Sie leiden,-- War ihnen das wirklich klar? Im Kindesalter hat man meist den "richtigen" Schmerz noch nicht kennengelernt. Unwissenheit und Neugier sind dafür verantwortlich wenn man als Kind z.B. Regenwürmer zerteilt, weil man es so lustig findet, daß aus einem Wurm zwei werden. Von Nervenbahnen und der Antomie des Regenwurms bzw. dessen Schmerzempfindung hat man keinerlei Kenntnisse und kommt noch nicht einmal auf die "Idee", der Wurm könne tatsächlich Schmerzen haben...Und selbst wenn--es ist ja "nur" ein Wurm. Wieviel Schmerz kann der schon empfinden...(denkt das Kind:-)) wurde beim nächsten mal das Gleiche oder manchmal sogar eine noch grausamere & langsamere Todesart ausgesucht. :-(-- Es ist wie ich schon schrieb, die Faszination am Tod. Interessant für die Kiddies ist es ebenfalls Macht über ein Lebewesen zu besitzen. Ständig erzählen einem andere, was man zu tun oder zu lassen hat--Tiere hingegen stellen das perfekte Opfer dar. Mit ihnen kann man tun und lassen was man will...Doch auch hier gibt es Lerneffekte. --Als eine Erhöhung des allgemeinen (Tierschutz-)Bewusstseins würde ich es nicht werten.-- BSE und Nitrophen sind temporäre Faktoren. Außerdem kaufen die Menschen weiterhin Fleisch (nur eben kein Rind--oder wenn, dann aus Argentinien) und auch Eier...Die Statistiken sind eher zurückzuführen auf a) ein erhöhtes Gesundheitsbewußtsein (Fleischkonsum ist ungesünder als man denkt) und b) tatsächlich eine Abneigung gegen die Tierquälerei. Letzteres ist m.E. sogar der Hauptgrund. In meiner Generation ist es schon fast "Standard" als Frau (Männer weniger) Vegetarier zu sein--und das aus Überzeugung (nicht als Folge einer "Modeerscheinung"). Bio ist "In"--das Fleisch ist weniger wässrig und die Leute können ihr Gewissen beruhigen (Tier hatte ein besseres Leben). --Moslem - Christ Danke! Wußte nicht so recht, wie genau ich die Polaritäten "auslgegen" sollte. --Theoretisch könnte man sagen: "Jeder gegen Jeden" weil Jeder eben seine eigene, nur für Ihn gültige, Realität samt zugehöriger Moral lebt.-- Das ist wahr. Das Schöne an der Sache ist allerdings, daß sich Realitäten und Moralvorstellungen ändern können und dies auch tun. So wird aus dem "verbohrtesten" Realisten noch ein Esoteriker, wenn es die Umstände erfordern:-)) Liebe Grüße (568)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58: Hi Jesco, ich denke, wir sind uns weitestgehend einig. Folgendes könnte man vielleicht noch anmerken ;-)) > Ich denke die Guides können psychisch nur bedingt einen Druck entstehen lassen, Die Fähigkeiten unserer Guides würde ich nicht so sehr unterschätzen. Das wird auch besonders an deinem u.g. Beispiel deutlich. > Beispiel: Gehen wir mal von Skalen im Bereich gegebener Wut und Gewissen aus, mit jeweils einem theoretischem Wert von 1 bis 10. Da unser unbewusstes Ich, sprich unsere Seele, den Weg für uns so geplant hat, ist es sicher auch kein Problem für Sie unser Gewissen, durch gezielt erschaffene zusätzliche Probleme, kurzzeitig herab zu setzten. Wir werden innerlich "weichgekocht" bis wir gar sind. :-)) Zudem arbeiten die Guides von "Täter", "Opfer" und "Nebendarstellern" ja Hand in Hand. So wird der Penner innerlich ermutigt meine Frau auf der Strasse anzusprechen und um ein paar Euro zu bitten. Meine Frau wird sich belästigt fühlen und Ihre innere Stimme erzeugt in Ihr eine (eigentlich) unbegründete Angst vor dem Penner. Sie informiert mich. Ich hatte "zufällig" einen sehr schlechten Tag, alles ging schief, ich bis voll aufgeladen. Jetzt kommt meine Frau und erzählt Ihre subjektive Geschichte von dem Vorfall mit dem Penner. An diesem Tag wird mir das alles zu viel, mir platz der Kragen und ich "knöpfe" mir den Penner vor. Der Penner ist vollkommen unschuldig, aber in meiner persönlichen inneren Realität sehe ich Ihn als Bedrohung an. Alles wurde so perfekt abgestimmt, dass es einfach klappen muss. > Was ich damit verdeutlichen will ist, dass es selbst in diesen Zusammenhängen gewisse gesetzmäßige, wechselwirkende Zusammenhänge gibt, die durch genetische und erfahrungstechnische Veranlagungen entstehen. Nein, das sehe ich, wie gerade beschrieben, ganz anders. Ich weiss nicht, ob du schon über Readings mit Selbstmördern oder Mördern gelesen hast. Die Aussagen dort sind oft sehr ähnlich. - "Ich war immer ein ruhiger, besonnener, herzensguter Mensch." - "Ich weiss nicht, was in mich gefahren ist. So etwas hätte ich niemals wirklich gewollt" - "Ich kann nicht begreifen, warum ich so gehandelt habe" Einige sprechen auch direkt davon, dass sich im laufe der Zeit ein "Druck" aufgebaut hat, der Sie immer mehr in Ihre Depression und Verzweiflung getrieben hat. Dieser Druck treibt den Menschen im Endeffekt zur Tat. Keiner wird als böser Mensch geboren. Es sind immer die Umstände, die Äusseren UND besonders die Inneren, die aus einem einfachen Schüler einen Massenmörder machen. > Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich habe bisher gedacht, das limbische System lernt enorm viel dazu und speichert sozusagen die (variablen) Verhältnisse für Gefühlsarten mit samt des Gewissens, um ursächliche Gefühle zu erzeugen, welche sich massiv auswirken auf das rationale Denken. Aber ich kann mich auch täuschen........Mal wieder eine Definitionssache :-)
Lieben Gruss - Adrian -
(561)
In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Jesco on June 06, 2002 at 16:10:58: Hallo Jesco
ich gehe mit deinen, euren Ausführungen einig; ein sehr guter Beitrag. Lieben Gruss
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In Reply to: Freier Wille -> Karma?, Unschuldigkeit? posted by Hene on June 07, 2002 at 08:06:14: Hi Hene, der von dir zitierte Satz war von mir in keinster Weise als Angriff bzw. als Abwertung von Peter gemeint. Die Aussage von mir war in erster Linie rein philosophisch gemeint und in zweiter Linie auf die illusorische Realitätswahrnehmung unseres Bewusstseins bezogen. ;-))) Ich denke, jeder der hier im Forum etwas mitliest, weiss, dass gerade Peter ein offenes Ohr für Andersdenkende hat. Jeder "Realist" oder "Esoteriker", der bereit ist, mit einer offenen Einstellung die Jenseitsthematik anzugehen, findet im Peter einen gleichfalls offenen Partner. Gerade Peter hat doch immer geschrieben, dass es zu einer offenen Diskussionsrunde kommen sollte, wobei neben Jenseitsforschern + Medien, auch Psychologen, Philosophen, Hirnforscher, Physiker, Chemiker usw. teilnehmen sollten. Ich denke auch, dass gerade die moderne Quantenphysik mit Ihrer "Heisenbergischen Unschärferelation", die Jenseitsforschung im Bezug auf die "Erklärung der Art unserer Wahrnehmung der 3. dim. Realität" voll bestätigt. Seth hat vor über 30 Jahren die Zusammenhänge dargestellt und Sara´s Aussagen gehen in die selbe Richtung. Ich hoffe, alle Klarheiten sind hiermit beseitigt. *gg* Lieben Gruss - Adrian -
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