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Materie contra Nicht-Materie

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Posted by memory on April 19, 2002 at 09:08:28:

In Reply to: "Materie contra Nicht-Materie" posted by Caro on April 19, 2002 at 02:05:17:

hi caro

ersteinmal...ein wundervoller beitrag und viel sinn dahinter.

>Mir fiel auf, daß man (fast jeder Mensch) eindeutig zwischen Geist und Materie trennt, aber nicht an Nichtmaterielles glaubt (was sich m.E. widerspricht).

stimme ich dir zu


>Da dieser Mensch geträumt hat, und Träume von Jedermann, sogar der Wissenschaft bestätigt werden, sind sie wohl EXISTENT. Es gibt sie also--niemand wird es abstreiten.
Wenn Träume existieren, dann sind sie auch real--wenn man davon ausgeht, daß alles, was existiert, real ist.

hier stimme ich dir nicht zu. aber sehe das als meine einstellung und keine kritik. ich sehe es so...alles existiert, doch wir als menschen wissen von vielen existenzformen noch nicht. die energie existierte schon vor millionen von jahren, doch wussten wir ego-bezogenen menschen nicht von ihrer existenz. nun kommt der punkt. nur weil etwas existiert, heisst es nicht es ist real. real ist nur was du entweder weisst oder glaubst. dinge existieren ohne das sie real sind. realitaet und relativitaet halten ihre haende nun. sieht man es aber von einem anderen winkel, dann existiert einfach alles und alle realitaeten sind existent.

>Die nächste Frage ist: Woraus bestehen Träume? NICHT, wie werden sie erzeugt! Sie werden zwar (laut Wissenschaft) durch chem. Prozesse im Gehirn hervorgerufen, aber woraus bestehen sie? Aus Materie? Das hieße aus Molekülen..Atomen...Wohl nicht. Auch das wird jeder Wissenschaftler bestätigen. Nicht einmal mit dem besten Elektronenmikroskop kann man Träume sichtbar machen.

da stimme ich dir zu, traeume bestehen aus einem anderen stoff, nicht aber einen unverstaendlichen stoff. auch ist die reihenfolge etwas anders. erst kommt immer die idee, die feinstoffliche masse, wenn man so sagt darf, und dann kann man diese idee in materielle stoffe umsetzen oder versuchen es der idee gleichwertigkeit zu geben.

>Materie IST aber sichtbar!

Das stimmt nicht!!! materie ist nicht nur sichtbar. materie ist nicht nur physisch oder 3 dimensional. materie ist das gegebene im universum, dazu gehoert das physische und das nichtphysische. daher auch der satz:" man grieft in die materie ein.." man macht sich der gegebenen variablen gebrauch, doch um sie zu erschoepfen muessen wir lernen sie umzusetzen um zu nutzen. (elektrizitaet ist ein teil der materie, nicht sichtbar- nur das resultat- mensch griff also in die materie um einen nutzen zu ziehen)

>Somit sind Träume (und Gedanken) nicht-materiell, und jeder weiß, daß es sie gibt.
Angekommen an diesem Gedankenpunkt war ich verwirrt: Wie kann es sein, daß das was direkt vor unser aller "Nase" liegt, nicht erkannt wird? Dass das Nicht-materielle (woraus besteht es denn?) einfach so hingenommen wird, niemand aber bemerkt, daß es ein Widerspruch zur "normalen" Denke darstellt. Bin ich mir des Nicht-Materiellen bewußt, dann komme ich AUTOMATISCH zu der Schlußfolgerung, daß Nicht-Materielles genauso in diese Welt gehört wie Materie. Demzufolge muß dem Nicht-materiellen mindestens genauso viel Aufmerksamkeit geschenkt werden wie der Materie. Nur wer das tut, kann das Leben (inkl. Gehirn und Universum) untersuchen, um es zu verstehen.
Was ich jetzt nicht verstehe: Warum tut es denn keiner? Warum sieht niemand, was offensichtlich ist?

das tun viele menschen schon, doch die menschheit weiss es entweder oder es muss etwas glauben. die ganze existenz ist so aufgebaut und auch unser 3 dim leben hier. entweder wissen wir es oder wir glauben es. ein gutes beispiel: ist die erde rund? das wissen wir nicht, wir glauben es nur. wir glauben den wissenschaftlern, wir glauben unseren augen, bildern (welche auch nur eine scheibe zeigen)...wir glauben. was wissen wir? das es traeume gibt, denn diese erleben wir. nicht aber das umkreisen der erde, das haben wir nicht erlebt und somit glauben wir anderen die es taten.
hier kommt der springende punkt. viele dinge koennen wir erleben und wissen das sie sind, doch viele dinge muessen wir einfach glauben, weil wir persoenlich nicht in der lage sind diese zu erleben um zu wissen, wie z.b. paranormale erlebnisse. gibt es phaenomene welche nicht re-produziert werden koennen, sodass andere sie auch erleben koennen en mass, dann kommen wir wieder zum glauben zurueck. und solange wir glauben und nicht erleben, kommen zweifel auf und das menschliche ego neigt dazu alles was nicht re-produzierbar ist, ist kein wissen. traeume sind nicht re-produzierbar in dem sinne. jeder traeumer weiss das er traeumt, jeder andere kann nur "glauben" was der andere traeumte.

>Viele Menschen haben es erkannt. Z.B. die Chinesen mit der Akupunktur. Im Westen wird sie schon lange praktiziert, da sie Efolge zeigt. Doch keiner kann sie (die Erfolge) allein anhand der Materie erklären. Es heißt immer: Die Chinesen "glauben", daß Energiebahnen (für uns nicht sichtbar--nicht materiell) durch den Körper fließen. Warum aber hilft Akupunktur, wenn diese Energiebahnen nicht existieren?

diese existieren!!! du verwechselst hier materie mit dem physischen universum. man koennte fast definieren das materie = gott = alles das ist - ist. materie ist was existiert. schau du musst nicht einmal weit greifen mit dem glauben der dinge, "warum liebst du deine mutter???" beweise es!!! das geht nicht. du kannst alles moegliche finden, ableitungen um zu beschreiben/umschreiben das du sie liebtst, doch das das gefuehl der eigentlichen liebe kann niemals richtig in symbolik gefasst werden. somit faellt der beweis schon flach. du WEISST es, doch wir muessen dir glauben. die chinesen WISSEN es auch, doch wir koennen nur glauben oder ablehnen, da wir es nicht wissen.

>Anstatt die Augen zu öffnen, werden sie verschlossen, und es wird krampfhaft nach materiellen Lösungen gesucht--aber keine gefunden. Anstatt dann evtl. mal die nicht-materiellen Erklärungen zu prüfen, resigniert man lieber mit den Worten "noch nicht erforscht..." Obwohl doch jeder Mensch von der Existens des Nicht-Materiellen (s.o.) weiß.....

es geht darum es zu beweisen. die wissenschaft ist sich bw das es viele dinge "komische" dinge gibt, doch verfuegen sie kein wissen darueber und die wissenschaft ist so definiert.
maenner "GLAUBEN" zu wissen was fuer eine frau gut ist, doch das koennen sie nicht wissen, denn sie verfuegen nicht ueber den erlebnis-apparat um das zu tun, somit kommt alles immer wieder zurueck auf 2 punkte. entweder wissen wir es, da wir erlebten - oder wir glauben ander erlebnisse.

>Ratlosigkeit meinerseits. Menschen stoßen wissenschaftlich (o.g. Gespräch) an ihre Grenzen, aber keiner will den Schritt nach vorne wagen, obwohl er sich so anbietet, einem geradezu ins Gesicht springt...
Sehr merkwürdig, oder?

nein!!! es geht um definitionen hier. die wissenschaft agiert anhand von wieder produzierbaren effekten in laboren. alles was nicht unter diese definition faellt gilt also nicht als wissenschaft. schoen ist es wenn jemand aus der reihe tanzt und weiter geht. doch dann vernachlaessigt er seine definition = schande= schmach= laecherlich. das ist das traurige, caro.

aber ein wundervoller beitrag von dir.und vergiss nicht, man braucht nicht den glauben der wissenschaftler um zu wissen das man weiss. :)

m.




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Materie contra Nicht-Materie


Posted by Caro on April 19, 2002 at 18:01:36:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by memory on April 19, 2002 at 09:08:28:

Hi!

Danke für Deine Antwort.

Ich glaube allerdings, daß wir beide dieselben Begriffe für verschiedene Dinge verwenden. Deshalb möchte ich mein Erstposting noch ein wenig erläutern.

--Da dieser Mensch geträumt hat, und Träume von Jedermann, sogar der Wissenschaft bestätigt werden, sind sie wohl EXISTENT. Es gibt sie also--niemand wird es abstreiten.
Wenn Träume existieren, dann sind sie auch real--wenn man davon ausgeht, daß alles, was existiert, real ist.--

"existent" und "real" meinen (laut Duden) ein und dasselbe Wort: "wirklich". Sicherlich hat jeder Mensch seine eigene Realität. Doch dies war nicht von mir gemeint. Mir geht es um die allgemein gültige Realität. Die von der Wissenschaft propagierte, welche eindeutig die Träume (nicht-materie) einschließt. Für die Wissenschaft ist das, was existiert auch real. Wenn ein Schizophrener in seiner eigenen Realität lebt, ist dies noch lange nicht die allgemein gültige Wirklichkeit. Wenn ein Rot-Grün-Blinder kein Rot sehen kann, heißt es nicht, daß es diese Farbe nicht gibt. Rot existiert und ist somit real. Zwar nicht für den Blinden, aber dennoch gibt es diese Farbe, erzeugt durch eine best. Wellenlänge des Lichts.
Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine (drücke mich manchmal sehr konfus aus). Es gibt einfach Dinge, die gibt es nunmal. Unabhängig davon, ob ich es nun glaube oder nicht. Da sie existieren, sind sie wirklich und somit auch real.

---da stimme ich dir zu, traeume bestehen aus einem anderen stoff, nicht aber einen unverstaendlichen stoff.--

Eben dieser Meinung bin ich nicht. Das Wort "Stoff" bedeutet für mich Materie. Stofflich ist etwas, das man "anfassen" kann. Der Begriff "Feinstofflich" wird immer gerne von OBElern verwendet, um die Existenz ihres OBE-Körpers zu erklären. Dass sie ihren Körper nur besitzen, weil sie sich nicht ohne ihn vorstellen können, ist der entscheidende Faktor. Wären sie (einige sind es) in der Lage, den geistl. Fokus vom Körper abzuwenden, dann haben sie auch keinen mehr. Feinstofflich sei dieser Körper, weil er z.B. durch massive/materielle Wände gehen kann. Doch ist es keine Diffusion, wie sie z.B. in Membranen stattfindet. Das ginge nämlich nur mit Materie. Nur Materie ist befähigt, Materie zu durchqueren. Somit durchquert der OBEler keine Wand; er GLAUBT lediglich, daß er das tut, da sein Denken auch weiterhin dreidimensional abläuft.

>Materie IST aber sichtbar!

--Das stimmt nicht!!! materie ist nicht nur sichtbar. materie ist nicht nur physisch oder 3 dimensional.--

Auch hier verwenden wir den selben Begriff für verschiedene Dinge. Materie besteht m.E. aus Atomen (Protonen, Elektronen, Neutronen---tiefer noch Quarks etc.), die sich zusammenlagern zu Molekülen einfacher oder komplexer Art. Materie ist somit physisch!

--daher auch der satz:" man grieft in die materie ein.."--

Dieser Satz ist eher philosphischer Art, meint also nicht die Materie, sondern den Zustand.

--materie ist das gegebene im universum, dazu gehoert das physische und das nichtphysische.--

Nein. Wie ich schon oben erwähnte ist das Gegebene im Universum der ZUSTAND, den man verändern oder erhalten kann. Materie ist physisch. Sonst wäre auch eine Entwicklung von Antimaterie (bereits im Labor erzeugt) nicht möglich.

--(elektrizitaet ist ein teil der materie, nicht sichtbar--

Doch. Elektrizität ist sichtbar. Ein enormer Fluß von Elektronen, den wir Menschen uns nutzbar gemacht haben. Strom ist materiell und physikalisch absolut erklärbar. Unter bestimmten Bedingungen kann Stromfluß sichtbar gemacht werden.

Jetzt weißt Du, was ich mit Materie meine, oder? Physikalische Teilchen (mögen sie noch so klein sein), welche mit best. Geräten für das menschliche Auge sichtbar gemacht werden können.
Es ist praktisch nichts anderes als eine Art Mikroskop, da unser Auge nicht bis in alle Distanz fokussieren kann.
Nicht-Materie ist nicht mit dem Auge sichtbar, da das Auge materiell ist (so auch das Gehirn, welches die Information verarbeitet) und somit auch nur Materielles zu sehen vermag. Geister etc. werden NIE mit dem Auge gesehen, sondern immer mit dem Geiste. Nicht-Materielles wird also nur von nicht-materiellen "Sinnesorganen" wahrgenommen.

--ein gutes beispiel: ist die erde rund? das wissen wir nicht, wir glauben es nur. wir glauben den wissenschaftlern, wir glauben unseren augen, bildern (welche auch nur eine scheibe zeigen)...wir glauben. was wissen wir? das es traeume gibt, denn diese erleben wir. nicht aber das umkreisen der erde, das haben wir nicht erlebt und somit glauben wir anderen die es taten.--

Grob betrachtet hast Du selbstverständlich Recht. Die Welt ist viel zu komplex und zu groß, um alles selbst erleben zu können.
Dennoch müßte es eine weltweite Verschwörung sein (ohne jeden vernünftigen Hintergrund), welche uns glauben lassen wollte, daß die Erde rund ist. Es gibt keinen Sinn soviel Geld und Mühen zu investieren, den Menschen ein falsches Bild von der Welt zu machen. Deshalb wäre es unsinnig, die runde Form der Erde anzuzweifeln. Dazu kommt, daß man mit einfachen Mitteln (um die Welt reisen) nachprüfen kann, daß alles seine Richtigkeit hat.
Es ist somit keine Glaubenssache, ob es best. Krankheiten, Tiere etc. gibt, sondern eine Tatsache, die wissenschaftl. bewiesen ist.

Ebenfalls eine Tatsache sind die Träume, OBWOHL sie nicht materiell sind und es keinerlei physikalische Apparaturen gibt, welche ihre Existenz beweisen können.
Träume existieren, weil jeder sie erlebt. Es scheint mir das einzig Nicht-Materielle zu sein, was auch ohne wissenschaftl. Beweisführung allgemeine Gültigkeit in seiner Existenz besitzt.
Und genau das ist der Knackpunkt. Seit Jahren wird versucht, Träume mit materiellen Methoden zu erforschen, obwohl sie nicht-materiell sind. Da eine materielle Erforschung nicht-materieller Dinge nicht den erwünschten Erfolg bringen kann, wäre die logische Schlußfolgerung, es mal mit nicht-materiellen Forschungsmethoden zu versuchen.
Aber genau das wird nicht getan. Weil die Wissenschaft immer noch versucht, alles mit Materie zu erklären, obwohl sie selber weiß, daß das Nicht-materielle existiert.

--wie z.b. paranormale erlebnisse. gibt es phaenomene welche nicht re-produziert werden koennen, sodass andere sie auch erleben koennen en mass--

Auch hier ist das einzige Problem, daß man paranormale Phänomene immer mit materiellen Methoden zu erklären versucht. OBEs können somit nur praktiziert werden, wenn man sie mit nicht-materiellen Methoden induziert, also mit dem Geiste. Da man sowieso täglich mit dem Geist produziert (Phantasien, Vorstellungen), ist es für mich nicht verständlich, warum es den Leuten so schwer fällt, sich mal mit der Nicht-Materie intesiv auseinanderzusetzen.

--dann kommen wir wieder zum glauben zurueck. und solange wir glauben und nicht erleben, kommen zweifel auf und das menschliche ego neigt dazu alles was nicht re-produzierbar ist, ist kein wissen.--

Das ist es. Glaube ist in der Forschung (auch der Jenseits-Forschung bzw. der Nicht-Materie-Erforschung) völlig sinn- und nutzlos. Glauben kann ich alles. Glaube beweist mir und anderen gar nichts. Wir brauchen auch nicht an das Nicht-Materielle zu glauben, da wir ja wissen, daß es existiert (Träume).
Reproduzierbar ist das "Sehen" von Nicht-Materiellem schon. Selbstverständlich sieht jeder Mensch (aufgrund seiner psychischen Konstitution) die Dinge (materiell oder nicht) immer aus einem anderen Blickwinkel. Betrachten zwei Menschen z.B. ein Haus, sehen beide primär das Gleiche, nämlich ein Haus. Sekundär findet der eine das Haus vielleicht nicht schön etc., aber subjektive Empfindungen sind irrelevant für die Beweisführung (dafür, daß dieses Haus wirklich existiert).
Ebenso verhält es sich mit dem "Sehen" des Nicht-Materiellen.
Reproduziert werden kann somit alles. Nur ist es weitaus schwieriger mit einem drei-dimensionalen Gedankengang einen höher-dimensionalen zu begreifen, was zwangsläufig zu Fehlinterpretationen führen kann. Ist es aber erst einmal erlernt (sowie das räumliche Sehen auch von uns gelernt wurde),
"sieht" man das, was wirklich "da" ist. Ist also ein "Geist" zu sehen, dann wird er auch als jener erkannt. Ähnlich dem Bsp. zur Betrachtung des Hauses.

--traeume sind nicht re-produzierbar in dem sinne. jeder traeumer weiss das er traeumt, jeder andere kann nur "glauben" was der andere traeumte.--

Selbstverständlich kann ich den Inhalt des Traumes meines Mitmenschen nur glauben, aber darum geht es gar nicht.
Hier ist es ebenfalls eine objektive Tatsache, daß geträumt wurde und eine subjektive Erfahrung, was (inhaltlich) geträumt wurde.
Bei der "Beweisführung" für das Existieren von Träumen ist der Inhalt (Subjektivität) irrelevant. Wichtig ist, DAS geträumt wurde. Und nur das gilt es zu reproduzieren, denn nur das will erforscht werden (von der Wissenschaft). Für den Trauminhalt gibt es mehr oder weniger gute Traumdeuter...

--Warum aber hilft Akupunktur, wenn diese Energiebahnen nicht existieren?--

--diese existieren!!!--

Hier hast Du mich mißverstanden. O.g. Beispiel soll zeigen, daß Nicht-Materielles existiert. Da Akupunktur wirksam ist, MÜSSEN zwangsläufig diese Energiebahnen im Körper existieren. Was mich stutzig macht, ist daß die Wissenschaft jene nicht oder kaum in Betrachtung zieht zur Erforschung der Akupunktur, obwohl doch alles für ihre Existenz spricht. Eine Studie war z.B. Patienten an Nicht-Akupunktur-Stellen zu punktieren und die Erfolge zu vergleichen mit jenen, der "normalen" (chinesischen) Akupunktur. Ergebnis: Die Erfolge waren geringer oder blieben ganz aus. Ein weiterer Beweis dafür, daß diese Energiebahnen existieren. Da sie aber nicht-materieller Natur sind (anatomisch nicht nachweisbar), tut man sich immer noch fürchterlich schwer, sie näher zu erforschen.

--du verwechselst hier materie mit dem physischen universum.--

Ich stelle Materie GLEICH mit Molekülen (s.o.), somit auch mit dem physischen Universum.

--man koennte fast definieren das materie = gott = alles das ist - ist.--

Eben das ist nicht der Fall. Was Du meinst ist BEWUSSTSEIN.
BW ist alles: Materie, Nicht-Materie, All-There-Is etc.

BW kreiert Materie und Nicht-Materie. BW ist das, was schon immer da war und immer da sein wird.

Ich hoffe, dieses Posting ist besser verständlich als mein erstes. Die menschliche Sprache führt leider oft (unterschiedliche Definitionen von Begriffen) zu Mißverständnissen.

Liebe Grüße
Caro



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Materie contra Nicht-Materie


Posted by memory on April 19, 2002 at 22:03:58:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by Caro on April 19, 2002 at 18:01:36:


Hi!

nur noch einmal kurz dazu:

>>Materie IST aber sichtbar!

--Das stimmt nicht!!! materie ist nicht nur sichtbar. materie ist nicht nur physisch oder 3 dimensional.--

>Auch hier verwenden wir den selben Begriff für verschiedene Dinge. Materie besteht m.E. aus Atomen (Protonen, Elektronen, Neutronen---tiefer noch Quarks etc.), die sich zusammenlagern zu Molekülen einfacher oder komplexer Art. Materie ist somit physisch!

NEIN!!!! materie ist die unabhaengig vom menschlichen BW existierende realitaet (rein wissenschaftlich gesehen, nicht spirituell) diese realitaet muss nicht nur aus stoffen (atome, protone, etc) bestehen. Zb. magnetfelder sind physikalische felder in denen kraefte wirken, diese felder bestehen nicht aus stoffen wie du sie definierst, sie sind aber unabhaengig vom menschlichen dasein vorhanden und somit ein teil der materie. es existieren dinge von denen wir nichts wissen, welche wir nicht nachweisen koennen und doch waren sie schon immer existent. das koennte genauso gut mit der jenseits-theorie verknuepft werden, diese "existieren" und doch sind sie heute noch nicht 100% nachweisbar.

die materielle materie ist nur ein teil der materie. ebenso koennte man sagen masse m und energie w sind im wesen ein und das selbe, sie sind nichts anderes als 2 verschiedene erscheinungsformen der materie.


--materie ist das gegebene im universum, dazu gehoert das physische und das nichtphysische.--
Nein. Wie ich schon oben erwähnte ist das Gegebene im Universum der ZUSTAND, den man verändern oder erhalten kann. Materie ist physisch. Sonst wäre auch eine Entwicklung von Antimaterie (bereits im Labor erzeugt) nicht möglich.

antinukleons und nukleons entstanden parallel bis zu ca 10^(-13) sekunden nach dem so genannten urknall und danach formten sich quarks etwas mehr als antiquarks. das widerspricht doch aber nicht die existenz von nicht materiellen strukturen welche existent sind - die nicht-stoffliche materie.


>Doch. Elektrizität ist sichtbar. Ein enormer Fluß von Elektronen, den wir Menschen uns nutzbar gemacht haben. Strom ist materiell und physikalisch absolut erklärbar. Unter bestimmten Bedingungen kann Stromfluß sichtbar gemacht werden.
Jetzt weißt Du, was ich mit Materie meine, oder? Physikalische Teilchen (mögen sie noch so klein sein), welche mit best. Geräten für das menschliche Auge sichtbar gemacht werden können.

ich streite nicht ab das etwas sichtbar gemacht werden kann. im grunde genommen kann die gesamte materie bewiesen werden, doch aber nur wenn man rein 'technisch' soweit ist. so koennte man annehmen das auch traeume irgendwann dazu zaehlen koennten, doch dafuer sind wir noch nicht weitgenug in die materie eingedrungen. so aber bestand energie schon immer, wie auch gravitaet, doch 'sichtbar' sind diese felder nur anhand von resultaten. doch energie besteht nicht aus den physikalischen teilchen wie du sie definierst, sondern aus masse und licht und licht selbst ist eine dialektische einheit von teilchen und welle, somit aus beugung, polarisation und interferenz. und doch ist energie selbst existent, unabhaengig vom menschlichen bw.

da die beiden themen (materie und glauben) nicht hand in hand gehen, antworte ich nur auf das thema materie, so wie es von der wissenschaft verstanden wird. das thema glauben und wissen geht nun einen anderen philosophischen weg, welchen ich nicht gehen moechte im zusammenhang mit der materie-definition, da diese m.e. rein 3 dim interpretiert wurde.

trotzdem gefiel mir dein posting sehr gut und es war auch sehr spannend. oft es ist es definitionssache und obwohl man das selbe meint, dreht man sich halt im kreise. ich persoenlich denke das selbst das menschliche bw ein teil der materie ist, aber da streiten sich die physiker drueber.

m.


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(813)


Materie contra Nicht-Materie


Posted by Caro on April 20, 2002 at 04:19:24:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by memory on April 19, 2002 at 22:03:58:

Hi nochmal:-))

Wir reden immer noch aneinander vorbei (Begriffstechnisch gesehen). Ich habe leider immer den Drang, alles richtigstellen zu müssen, da man mich sonst mißversteht:-)

NEIN!!!! materie ist die unabhaengig vom menschlichen BW existierende realitaet (rein wissenschaftlich gesehen, nicht spirituell) diese realitaet muss nicht nur aus stoffen (atome, protone, etc) bestehen.

Doch:-))
Definition Materie: allg. Stoff, Gegenstand; in der Physik Substanz oder Stoff, unabh. vom Aggregatzustand, gekennzeichnet durch die Existenz einer Ruhemasse.
Definition materiell: stofflich; körperlich

--Zb. magnetfelder sind physikalische felder in denen kraefte wirken, diese felder bestehen nicht aus stoffen wie du sie definierst--

Wieder doch:-)
Magnetfelder bestehen aus bewegten elektrischen Ladungen (Anionen und Kationen). Ladungen sind stofflich. Ich lege ja auch nicht die Definitionen fest, sondern die Physik.
Es geht mir lediglich um das Verstehen meiner Postings.
Ansonsten reden wir nämlich aneinander vorbei:-))

--es existieren dinge von denen wir nichts wissen, welche wir nicht nachweisen koennen und doch waren sie schon immer existent. das koennte genauso gut mit der jenseits-theorie verknuepft werden, diese "existieren" und doch sind sie heute noch nicht 100% nachweisbar.--

Das ist genau das, was ich meine.
Alles ist BW. Jedes Atom, jeder Stein, alle Dinge, von denen wir nichts wissen. Sie sind bewußt kreiert. Wir sind uns doch sicher einig, daß Leben nicht aus Zufall entsteht. Es müssen Voraussetzungen geschaffen werden, die das Entstehen von Leben erst möglich machen. Und eben diese Voraussetzungen entstehen auch nicht durch Zufall. Das Universum mit allem was dazugehört, Sichtbares und Nicht-Sichtbares, ist durch BW entstanden und wird durch BW erhalten.
Ein bewiesenes Phänomen und Grundlage der organischen Chemie ist, daß jedes offene System (z.B. das Universum, aber auch die chem. Prozesse im Körper) gen Unordnung strebt. Dennoch gibt es Lebewesen oder geschlossene Systeme (z.B. Seen), die trotz des Strebens gen Unordnung eine Gegenbewegung aufweisen. Diese Gegenbewegung (in Richtung Ordnung) erfordert viel Energie. Und genau diese Tatsache wirft (in der Wissenschaft, sowie in dem von mir erwähnten Gespräch) die Frage auf, wieso überhaupt so etwas wie Ornung in der Unordnung entstehen kann. Dies erfordert eine "höhere" Macht/Kraft, welche ich als BW bezeichne.

--antinukleons und nukleons entstanden parallel bis zu ca 10^(-13) sekunden nach dem so genannten urknall und danach formten sich quarks etwas mehr als antiquarks.das widerspricht doch aber nicht die existenz von nicht materiellen strukturen welche existent sind - die nicht-stoffliche materie.--

Sag ich ja auch gar nicht:-) Nur daß Materie stofflich ist. An irgendeiner Definition muß man doch festhalten, in meinem Fall die physikalische. Ansonsten wäre ein produktives Kommunizieren doch gar nicht möglich. Ich betone noch einmal: Ich bin mir der Existenz nicht-materieller Strukturen bewußt. Ich trenne lediglich zwischen stofflich (Materie) und nicht-stofflich (Nicht-Materie).

--im grunde genommen kann die gesamte materie bewiesen werden, doch aber nur wenn man rein 'technisch' soweit ist.--

Saaaag ich doch:-))
Nur muß verstanden werden, daß man nicht mit technischen Apparaturen eine Seele erklären bzw. beweisen kann. Sondern eben nur mit nicht-materiellen Versuchen (z.B. dem eigenen Geist).

--so koennte man annehmen das auch traeume irgendwann dazu zaehlen koennten,--

Ja, sicher. Aber es wird nie eine materielle Maschine Bilder von Träumen ausspucken können. Atome können doch nur für's Auge sichtbar gemacht werden, weil sie materiell (Def. Physik) sind. Die Zeit z.B. ist ein tolles Beispiel für Nicht-Materie. Sie kann nicht sichtbar gemacht werden, dennoch existiert sie. Sie ist höherdimensional (ich glaube die 4. Dim.) und dreidimensional nicht abbildbar, was für unser Auge aber von Nöten wäre.

--doch energie besteht nicht aus den physikalischen teilchen wie du sie definierst, sondern aus masse und licht--

Energie ist wieder ein tolles Beispiel für etwas Nicht-Materielles.
Was ist denn Energie? Woraus besteht sie? Wie ihre Erscheinungsformen (kinet. E., chem. E. Wärmeenergie etc.) gebildet werden ist uns bekannt, nicht aber woraus sie tatsächlich besteht...Laut Einstein ist die Masse (physikal. Definition) lediglich eine Erscheinungsform der Energie, womit er der "Lösung" vermutlich näher gekommen ist als man denkt.

--und licht selbst ist eine dialektische einheit von teilchen und welle, somit aus beugung, polarisation und interferenz. und doch ist energie selbst existent, unabhaengig vom menschlichen bw.--

Sicher. Habe auch nie behauptet, daß irgendetwas (außer daß von uns kreierte) vom menschlichen BW abhängt. Ich glaube, auch hier haben wir uns falsch verstanden. Mit BW meinte ich nicht das menschliche BW, sondern daß des All-There-Is. Und da wir alle ein Teil vom Ganzen sind und das Ganze ein Teil von uns, besteht alles (weit gesehen) aus BW. Licht an sich ist materiell. Es besteht aus kleinsten Elementarteilchen (z.b. Photonen), welche widerum materiell sind.

Vermutlich darf man nicht so scharf zwischen Materie und Nicht-Materie trennen. Vielleicht sind die Übergänge sogar fließend? Man wird sehen:-))

--das thema glauben und wissen geht nun einen anderen philosophischen weg, welchen ich nicht gehen moechte im zusammenhang mit der materie-definition--

Ist richtig. Aber genau diesen philosphischen Weg gilt es zu vereinen mit dem wissenschaftlichen. Das war gerade das Spannende an dem Gespräch zwischen Physiker und Philosoph. Leider näherten sich die Definitionen und Erklärungen der beiden nicht zueinander, weil sie beide so grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung über das Leben und das Unversum waren.

--oft es ist es definitionssache und obwohl man das selbe meint, dreht man sich halt im kreise--

Das ist vermutlich eine besondere Eigenschaft der Menschen. Sich endlos zu diskutieren, um schließlich wieder da anzukommen, wo man begonnen hat...:-))

--ich persoenlich denke das selbst das menschliche bw ein teil der materie ist, aber da streiten sich die physiker drueber.--

Ich denke dasselbe wie Du. Nur das menschliches BW ein Teil der Nicht-Materie ist (nicht-stofflich also). Und weiterhin, daß alles (menschliches BW, Lebensformen, Planeten etc. etc.) aus einem BW entstanden ist (und ein Teil dieses BWs ist) und immer noch entsteht.

Liebe Grüße
Caro


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(817)


nachtrag


Posted by memory on April 20, 2002 at 07:00:30:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by Caro on April 20, 2002 at 04:19:24:

hallo caro....


e = mc^2 ---> m = e / (c^2) jede beliebige masse kann in energie umgerechnet werden und umgekehrt. daher sind masse und energie im wesen ein und das selbe, 2 verschiedene ERSCHEINUNGSFORMEN DER MATERIE; somit ist masse = materie und energie = materie (feinstofflich) die experimentelle bestaetigung, die praktische anwendung kennen wir aus der masse-energie- beziehung oder wird auch das prinzip der traegheit der energie genannt.

ich hoffe ich konnte diesen einen letzten link zwischen stofflich und feinstofflich anstellen und dich halbwegs ueberzeugen das beide ein teil der materie sind.

LG m.


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(816)


Materie contra Nicht-Materie


Posted by Peter on April 20, 2002 at 06:34:55:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by Caro on April 20, 2002 at 04:19:24:

Hallo ihr beiden,

erstmal danke fuer eure erstklassigen Beitraege! Und Caro, du hast dich in den letzten Monaten ganz enorm gesteigert! :))

Wie man ja aus euren Beitraegen sieht, ist alles eine Sache der Definition. Nur geht es inzwischen darum, dass die Definition neu definiert werden muss.

Die Wissenschaft hat eine Definition dafuer, was "wissenschaftlich beweisbar" ist. Aber was ist denn eine Definition? Ist sie denn nicht immer willkuerlich? Sicher haengt diese immer zu einem gewissen Grad vom jeweiligen Wissenstand ab.

Vor nicht nicht allzulange wurde eine Sonde in die Atmosphaere des Mondes eines Planeten gesteuert, in Form eines gesteuerten Absturzes. Die Messgeraete sendeten dabei eine enorme Datenmenge zur Erde, und bei der Auswertung fanden die Wissenschaftler "Zustaende", die es eigentlich gar nicht geben duerfte! Sie passten weder in die Newtonsche Physik, noch zu irgendwelchen auf der Erde bekannten Energien. Aber niemand rief, dass es das nicht geben kann, denn die Daten sagten doch, dass es das gab. Auch hatte niemand etwas dagegen, dass einige Theorien und Modelle dann eben verworfen werden mussten.

Wir sehen also, dass die Wissenschaft keine Probleme damit hat, diverse Dinge neu zu definieren. Warum aber ist sie dann in Punkto Geist/Materie so verhaertet? Sicher doch nicht, weil man die Seele nur nicht sehen kann...

Ich denke also, dass die Definitionen weniger das Problem sind, und mehr die Bereitschaft, diese zu aendern, eben neu zu definieren. Nur wer koennte etwas dagegen haben, und warum?

Dabei kommt eben der Verdacht auf, dass vieles einfach nicht sein kann, weil es nicht sein darf. Und das haengt doch in erster Linie immer davon ab, wieviele Menschen von einer Aenderung beruehrt wuerden. Aendert sich das Verstaendnis in der Astrophysik oder der Teilchenphysik, so betrifft das doch nur ein paar Wissenschaftler und Buecher, und alle Verleger freuen sich, wenn sie neue Auflagen drucken koennen. Kommt aber eine Aenderung unserem taeglichen Leben nahe, so wird sie politisch!

Seit Einstein und Planck sollte eigentlich klar sein, dass Energie und Materie austauschbar sind, dass Materie eigentlich nur eine Energieform ist, und dass wir es im Prinzip NUR noch mit Energie zu tun haben. Auch wurden schon genug Schlafstudien durchgefuehrt. Man hat genug Hirnstromwellen in verschiedenen Schlafphasen aufgezeichnet, und es ist bekannt, dass Traeume mehr in bestimmten Phasen auftreten. Sieht man die Kurven und schaut man sich die EEGs an, so kann man SEHEN, dass hier ein energetischer Prozess ablaeuft. Warum also der Streit darueber, welche Definition verwendet wird, und ob etwas nach der derzeitigen Definition reproduzierbar ist? Man sieht doch, und man weiss es ja auch, dass es das gibt! Es ist doch mehr als unwissenschaftlich, wenn man die in allen Zeiten vorhandenen Geistergeschichten als reine Einbildungen abwertet. Es sind empirische Beweise und als solche wissenschaftlich, entsprechend der Definition.

Wenn also etwas nicht reproduzierbar ist, so liegt es vielleicht an der Definition, was man als reproduzierbar betrachtet, an den Messgeraeten, an der mangelnden Bereitschaft, oder am tieferen Verstaendnis der Materie. Wir wissen inzwischen, dass es eine Unstetigkeit gibt, dass der Aufenthaltsort eines Elektrons nicht bestimmt werden kann, und dass Teile der Schoepfung in Richtung Ordnung bzw. Unordnung streben. Demnach muss man das auch beruecksichtigen und nicht einfach sagen, wenn ein Geist nicht auf Kommando an dieser Stelle auftaucht, dann gibt es auch keine Geister! Das ist doch unwissenschaftlich, ja sogar echt doof...

Es muss doch an der politisch bedingten, fehlenden Bereitschaft liegen, dass man nicht her geht und die Erkenntnisse der Jenseitswissenschaft nimmt, sie sich sehr gut anhoert, und dann versucht, ZUSAMMEN etwas auszuarbeiten, wie man z.B. GG-Seelen beweisen kann. Ich denke, es sollte machbar sein, nur WOLLEN das doch ganz offensichtlich gewisse Kreise nicht.

Die schlichteren Gemueter stoeren sich vielleicht am Stigma, wollen nichts mit Hexen, Medien und Kartenlegerinnen zu tun haben, aber andere haben vielleicht echte Existenzaengste? Aber diese hatten auch die Bleisetzer der Zeitungen, als sie gegen den Einzug der Computer auf die Strasse gingen. Und heute haben sie bessere, gesuendere und besser bezahlte Arbeitsplaetze, und sogar noch mehr davon! Und somit wuerde auch sicher kein Psychologe arbeitslos, auch kein Psychiater, denn die Patienten wuerden doch nicht aussterben, nur weil man beispielsweise Medialitaet offiziell anerkennen wuerde!

Viel schlimmer waere es fuer die Religionen, die ja die Erfinder der Schwerfaelligkeit sind. Und trotzdem braeuchten Menschen auch weiterhin Trost und Zuspruch, denn es wuerde ja weiterhin gestorben, auch wenn die Kirche den GG endlich mal anerkennen wuerde! Und vielleicht gingen dann auch wieder mehr Menschen in die Kirche, wenn diese ihre Verlogenheit aufgeben wuerde!

Aber dann kommt wieder der Aspekt rein, dass man doch einem alten Muetterchen nicht sagen kann, dass es zeitlebens das Falsche geglaubt hat... Warum eigentlich nicht? War das denn in der Medizin nicht auch so? Hat man da nicht etwa auch alles moegliche geglaubt, bevor die Forschung immer mehr herausfinden konnte? Man braucht doch nur ein Gesundheitsbuch aus den 40er oder 50er Jahren zu lesen, dann sieht man, wie da von "geheimnisvollen Lebenssaeften" gefaselt wird, nur weil damals keiner wusste, was es war.

Und somit wird weiterhin die Chance vertan, dass wir "wissenschaftlich" mehr ueber die Schoepfung erfahren koennten, weil es die Stellen, die die Mittel dazu verwalten, ganz offensichtlich aus vielleicht rein politischen Gruenden nicht wissen WOLLEN.

Alles Liebe,
Peter


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Materie contra Nicht-Materie


Posted by Caro on April 20, 2002 at 20:23:33:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by Peter on April 20, 2002 at 06:34:55:

Hi Peter!

Thanks for the compliment:-))

--Kommt aber eine Aenderung unserem taeglichen Leben nahe, so wird sie politisch!--

Sicher. Nur muß man die Menschen ja nicht "überfahren". Ich habe (seit ich mich mit diesem Thema beschäftige) schon vielen Freunden vorsichtig! "Hints" gegeben. Sie wurden mit Freuden angenommen, so lange man nicht mit der Tür ins Haus fällt. Jeder bekommt das, was er braucht und verarbeiten kann.

Ich vermute ganz stark, daß in jedem Menschen der Gedanke schlummert, daß es noch viel mehr gibt, als allgemein bekannt.
Die meisten Menschen in meinem Umfeld besitzen merkwürdigerweise die Einstellung, daß es ihnen egal ist, ob ein Jenseits existiert. Es interessiert sie nicht die Bohne, ob es Seelen gibt. Oder ob neue Energieformen, neue Planeten entdeckt werden. Es ist ihnen wirklich egal. Sie gehen zur Schule, studieren, fangen an zu arbeiten und bekommen evtl. Kinder. Diesen Menschen wäre es völlig wurscht, wenn die Existenz von z.B. Seelen bewiesen würde. Sie stellen keinerlei "Hindernis" für die Erforschung des Jenseitigen dar.

So, ich hab gerade nochmal meine Mitbehwohnerin gefragt. Ihr ist es schnurzegal, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht. Ihre Worte: "Werd ich dann ja sehen, wenn ich tot bin". Eigentlich ist es wirklich egal. Was ist, das ist. Ändern kann man daran doch eh nichts.
Die Religionen könnten zwar ein Hindernis darstellen, aber wie groß kann das schon sein? Wer streng gläubig ist, der wird sein Weltbild beibehalten, selbst wenn die Wissenschaft das Jenseits beweist.
So wie die Tatsache, daß trotz der wissenschaftlichen Beweisführung, daß die Beschleunigung bei Lichtgeschwindigkeit = Null wird (ein schnelleres Bewegen also nicht möglich ist) die UFO-Anhäger trotzdem weiterhin daran glauben, mit Warp-xxxxx durch die Galaxie düsen zu können.

Ich verstehe nicht einmal, warum es überhaupt die wenigsten zu interessieren scheint, woher alles kommt, woraus alles besteht.
Ich habe auch keinen übermäßigen Forscherdrang, dennoch freue ich mich über jede "Welt der Wunder"-Sendung, in der über irgendetwas Neu-Entdecktes im Universum berichtet wird.
Aber das liegt vermutlich am Plan der einzelnen Menschen.

Politische Gründe sind einleuchtend. Aber wie ich zu Anfang schrieb, muß man die Leute ja nicht überfahren. So wenig, wie die Landung auf dem Mond von heute auf morgen geschah, muß die Jenseits-Forschung von heute auf morgen die Welt verändern.
Vielleicht ist mein Horizont diesbezüglich auch wiedermal zu beschränkt...

Ma schaun, wie's weitergeht:-))

Liebe Grüße
Caro

Ach ja: Danke für diese Plattform, die es einem ermöglicht, sich über Themen auszutauschen, mit Menschen, die es interssiert:-)


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Materie contra Nicht-Materie


Posted by /// on April 22, 2002 at 22:42:57:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by Caro on April 20, 2002 at 20:23:33:

Hallo Caro
ich denke mal das Interesse kommt über die Konfrontation von Verlusterfahrungen. Die meisten Menschen glauben, wenn sie eine Sache ingnorieren, könnten sie deren Realität verleugnen und damit die Kraft ihrer Auswirkungen verhindern.
Menschen brauchen härtere Gangarten um wachzuwerden. Kein Mensch würde sich für Umweltschutz engagieren, wenn da nicht die Angst vor eigenen Schädigungen wäre. Kaum einer würde sich um notleidende Menschen kümmern, wenn da nicht die Vorstellung wäre, sie könnten auch selbst davon betroffen sein. Ich denke mal die Motorik hinter unseren Handlungen ist legitim, sie ist unserem irdischen Leben angepaßt, aber diese Motorik bewirkt keine dauerhafte Veränderung des Bewußtseins, sondern sie agiert aus der Angst heraus: "ich könnte der Nächste sein" und somit ist Angst- oder Eigenbetroffenheit eine der Möglichkeiten uns Menschen wach zu machen. Wenn wir nun wach geworden sind, kann es geschehen, daß die Angst vor unerwarteten Schicksalsschlägen dermaßen groß wird, daß sie droht uns aufzufressen. Die davon betroffenen Menschen neigen dazu, ihre Angst durch exzessives Verhalten zu unterdrücken, ihr ganzes Denken kreist nur noch darum, wie sie die vermeintliche Bedrohung vermeiden können. Sie werden zu rabiaten Umweltschützern, zu fanatischen Vegetarieren, zu dogmatischen Religionsanhänger und vielem mehr.
Der beste Weg nach dem wach werden ist nicht bei diesem einen Ereignis stehen zu bleiben, sondern sich weiterzubilden, weitere Informationen zu sammeln. Wissen vertreibt Angst.
Du hast recht, die meisten Menschen interessieren sich nicht und wo kein Interesse ist, wird Information auf dürren Boden fallen. Aber es ist gut, wenn andere wissen an wen sie sich wenden können, wenn Interesse bestehen sollte.
mfg. ///


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Materie contra Nicht-Materie


Posted by memory :) on April 20, 2002 at 06:32:57:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by Caro on April 20, 2002 at 04:19:24:


>Hi nochmal:-))

ja das selbe hier:)))

>Wir reden immer noch aneinander vorbei (Begriffstechnisch gesehen). Ich habe leider immer den Drang, alles richtigstellen zu müssen, da man mich sonst mißversteht:-)

nein verstehe, geht mir auch nicht anders. ich denke ich habe dich aber verstanden.

>Es geht mir lediglich um das Verstehen meiner Postings.

ok dann lassen wir mal die definitionssache und auch den physikunterricht. ich versuche nun trotzdem mal darauf einzugehen.

>Alles ist BW. Jedes Atom, jeder Stein, alle Dinge, von denen wir nichts wissen. Sie sind bewußt kreiert. Wir sind uns doch sicher einig, daß Leben nicht aus Zufall entsteht.

ja unbedingt! alles ist bw und war es auch immer und bw manifestiert.

>Es müssen Voraussetzungen geschaffen werden, die das Entstehen von Leben erst möglich machen. Und eben diese Voraussetzungen entstehen auch nicht durch Zufall. Das Universum mit allem was dazugehört, Sichtbares und Nicht-Sichtbares, ist durch BW entstanden und wird durch BW erhalten.

ja dem stimme ich 100% zu.

>Ein bewiesenes Phänomen und Grundlage der organischen Chemie ist, daß jedes offene System (z.B. das Universum, aber auch die chem. Prozesse im Körper) gen Unordnung strebt. Dennoch gibt es Lebewesen oder geschlossene Systeme (z.B. Seen), die trotz des Strebens gen Unordnung eine Gegenbewegung aufweisen. Diese Gegenbewegung (in Richtung Ordnung) erfordert viel Energie. Und genau diese Tatsache wirft (in der Wissenschaft, sowie in dem von mir erwähnten Gespräch) die Frage auf, wieso überhaupt so etwas wie Ornung in der Unordnung entstehen kann. Dies erfordert eine "höhere" Macht/Kraft, welche ich als BW bezeichne.

ok, ich denke was wie eine art chaos erscheint, hat auch seine ordnung. meinst du das? und das stimmt um etwas in ordnung zu halten wird viel energie benoetigt und ein wille. dieser wille (alleine schon das materielle universum als system erhalten zu lassen) erfordert bw, hohes bw, starken "willen" und viel energie.

>>im grunde genommen kann die gesamte materie bewiesen werden, doch aber nur wenn man rein 'technisch' soweit ist.--

>Nur muß verstanden werden, daß man nicht mit technischen Apparaturen eine Seele erklären bzw. beweisen kann. Sondern eben nur mit nicht-materiellen Versuchen (z.B. dem eigenen Geist).

noch nicht, denke ich. was verstehst du unter 'nicht-materiellen versuchen?' alles was nicht materiell ist (outch) anhand deiner stofflichen und nicht stofflichen materie, koennen ALLE stofflichen dinge (irgendwann) bewiesen werden. das nicht-materielle kann mit der (heutigen) wissenschaftlichen methode somit nie BEWIESEN werden und dazu zaehlen besonders die nicht-materiellen versuche, da sie einfach nicht zum 0815 wissenschaftlichen standard zaehlen.
empirisch sind ja viele dinge schon bewiesen, meinst du das? darunter faellt auch die existenz eines geistes, da geist ja nicht 3 dimensional ist, nicht stofflich also.

>>so koennte man annehmen das auch traeume irgendwann dazu zaehlen koennten,--

>Ja, sicher. Aber es wird nie eine materielle Maschine Bilder von Träumen ausspucken können. Atome können doch nur für's Auge sichtbar gemacht werden, weil sie materiell (Def. Physik) sind.

ok angenommen der geist/seele bestehen aus stofflichen dingen, welche noch nicht erfasst wurden. und das meine ich mit meiner def ueber materie. vor 20'000 jahren waren ja schon magnetfelder vorhanden, doch bestimmt nicht das wissen ueber die substanz welche diese felder ausmachen. somit haetten die menschen damals diese felder als etwas nichtstoffliches beschrieben. und wir beschreiben heute noch das phaenomen der seele als nicht-stofflich, sind vielleicht aber noch nicht in der lage den nicht-stofflichen-ins stoffliche umzusetzen. mal nur so eine ueberlegung.

>Die Zeit z.B. ist ein tolles Beispiel für Nicht-Materie. Sie kann nicht sichtbar gemacht werden, dennoch existiert sie. Sie ist höherdimensional (ich glaube die 4. Dim.) und dreidimensional nicht abbildbar, was für unser Auge aber von Nöten wäre.

ja das ist ein gutes beispiel fuer nicht-stofflich und existent. (abgesehen davon das diese ja nicht einmal existiert, aber wir bleiben mal in der unterstufe :)))


>Energie ist wieder ein tolles Beispiel für etwas Nicht-Materielles.
Was ist denn Energie? Woraus besteht sie? Wie ihre Erscheinungsformen (kinet. E., chem. E. Wärmeenergie etc.) gebildet werden ist uns bekannt, nicht aber woraus sie tatsächlich besteht...Laut Einstein ist die Masse (physikal. Definition) lediglich eine Erscheinungsform der Energie, womit er der "Lösung" vermutlich näher gekommen ist als man denkt.

stimme ich dir zu. alles ist energie, aber auch alles. ok mal ne andere frage: wie nennst du das nichtstoffliche + das stoffliche???(rein 3 dimensional gesehen)
und wo genau ordnest du 'sichtbare' schwarze loecher ein?

>Vermutlich darf man nicht so scharf zwischen Materie und Nicht-Materie trennen. Vielleicht sind die Übergänge sogar fließend? Man wird sehen:-))

ich denke sogar ja!!! alles ist verbunden und verknuepft. ich denke wir definieren vieles noch als nicht-stofflich oder aehnliches, und sind uns nur nicht bw ueber deren stoffe. und genau das nenne ich materie, alles das besteht und schon immer bestand. und das menschliche bw war ja schon immer existent, nur eben nicht manifestiert in der heutigen form. doch es war schon immer da, was du ja auch bestaetigst. denn masse ist ja im grunde genommen eine andere erscheinungsform von energie- verstehst du was ich meine? hihihi und energie ist nicht materiell, nicht materie wie du schon geschrieben hast. somit ist alles materie. oh gott :-P
ich denke es gibt hier 2 wichtige teile a) energie, b) bw. bw lenkt energie um zu manifestieren.
ein anderes beispiel ist der gedanke. ich denke der gedanke ist die 5 dimension, fuer mich. gedanken sind nicht "stofflich", aber besitzen energie---> und wieder auf gehts...
deshalb schrieb ich auch das fuer mich materie alles was ist, ist. alles besteht aus etwas.(alles ist energie, eine andere erscheinungsform!!!) gedanken bestehen aus etwas..nenne es bratwurstteilchen *g*...und diese wiederum bedeuten etwas. ich denke wir koennen einfach nicht nur von 103 elementen aus dem periodensystem ausgehen die uns bekannt sind, oder von denen wir wissen und alles andere als nicht-materie abstempeln. ich sehe es mehr fliessend wie du es schon angeboten hast. ich sehe das alle aus etwas besteht, oft noch nicht wissend fuer uns, doch aber bestehend. ich hoffe nun verstehst du auch ein bisschen besser was ich sagen wollte...war ja ne lange, schmerzhafte geburt :))))

>>das thema glauben und wissen geht nun einen anderen philosophischen weg, welchen ich nicht gehen moechte im zusammenhang mit der materie-definition--

>Ist richtig. Aber genau diesen philosphischen Weg gilt es zu vereinen mit dem wissenschaftlichen. Das war gerade das Spannende an dem Gespräch zwischen Physiker und Philosoph. Leider näherten sich die Definitionen und Erklärungen der beiden nicht zueinander, weil sie beide so grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung über das Leben und das Unversum waren.

und so wird es auch noch eine weile weiter gehen, caro. fuer mich ist die gesamte existenz alles das ist, mit allen teilchen, mit allen energien, mit allen realitaeten, mit allen philosophien etc. alles vereint sich irgendwann. das sieht man ja schon in den einzelnen wissenschaften, biologie ist nichts ohne physik und chemie usw. und irgendwann kommt der tag, wo wirklich alle gruppen zusammen kommen werden und staunen werden. schade, dann bin ich wohl schon im licht :)))


>Das ist vermutlich eine besondere Eigenschaft der Menschen. Sich endlos zu diskutieren, um schließlich wieder da anzukommen, wo man begonnen hat...:-))

ich persoenlich fand es mehr als produktiv fuer mich. diese art von gedankengaenge sind immer produktiv, immer wenn man selbst zum denken angeregt wird :)). man muss nur offen sein. fuer mich war es ein reger austausch von gedanken, welchen ich immer willkommen heisse. ich habe von dir gelernt und ich hoffe doch du hast nun auch meine gedankengaenge besser verstehen koennen.

liebe gruesse, m.


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Materie contra Nicht-Materie


Posted by Caro on April 20, 2002 at 19:00:29:

In Reply to: Materie contra Nicht-Materie posted by memory :) on April 20, 2002 at 06:32:57:

Hi Memory!

So, langsam kann ich mich mit Deiner Def. der Materie anfreunden:-)
So wie jeder Mensch, habe auch ich feste Vorstellungen, bzw. Definitionen von Dingen. Es erfordert (gerade wenn man so "festgefahren" ist wie ich) einige Anstrengung, mich (oder eher meinen Geist) dazu zu bewegen, eine andere Betrachtungsweise wenigstens mal zu überdenken. Glaub es oder nicht, ich bin mir meiner Definition nicht mehr so sicher--mein Welt-Model schwankt erheblich:-)))

--ok, ich denke was wie eine art chaos erscheint, hat auch seine ordnung. meinst du das?--

Du bist sehr fit in Physik (ich bin darin schon immer 'ne Niete gewesen:-)). Wie steht es mit der Chemie?

Freie Enthalpie (G) = Enthalpie (H) - Entropie (S) (Gibbs-Helmholtz-Gl.)

Die Enthalpie: Bei isothermen (T=const.) und isobaren (p=const.) Vorgängen auftretende Reaktionswärme

Die Entropie: Maß für die Unordnung, welches in einem System herrscht.

Die Unordnung ist ein entscheidender Faktor. Sie bestimmt, ob eine chem. Reaktion freiwillig (G<0) oder unfreiwillig (G>0) abläuft. Freiwillig ist exergon, unfreiwillig ist endergon (nur unter Energiezufur möglich).

Je größer die Unordnung in einem System, desdo mehr Energie wird also benötigt, um weniger Unordnung (Ordnung gibt es nicht) herzustellen. Das Universum ist sehr unordentlich. Das komplexe, aber auch das einfache Leben ist sehr viel weniger unordentlich. Um das zu erhalten laufen ständig Prozesse im Körper ab, die enorm viel Energie benötigen. Allein die Synthese von ATP erfordert sehr viel Energie. Wir kennen die Mechanismen der ATP-Synthese, doch wir wissen nicht, wie es überhaupt dazu kam, daß solche hochkomplexen molekularen Motoren überhaupt entstehen konnten, wo doch das gesamte System von chem. Prozessen gen Unordnung strebt.

--und das stimmt um etwas in ordnung zu halten wird viel energie benoetigt und ein wille. dieser wille (alleine schon das materielle universum als system erhalten zu lassen) erfordert bw, hohes bw, starken "willen" und viel energie.--

Genau so ist es. Nur daß "Ordnung" nicht existiert (zumindest ist sie noch nicht gefunden worden), sondern "Weniger-Unordnung".
Aber dieser "Wille", den Du erwähnst ist entscheident. Die Wissenschaft geht (noch) nicht davon aus, daß es einen "höheren" Willen gibt, der dafür sorgt, daß weniger unordentliche Systeme entstehen konnten/können als es eigentlich der Fall sein sollte.

Im Labor kann man einem System Energie zuführen und somit den Vorgang in Richtung Ordnung beschleunigen. Doch wer macht das mit dem Universum? Wer sorgte/sorgt für die Energiezufuhr, die nötig war/ist, um z.B. Leben entstehen lassen zu können?

--was verstehst du unter 'nicht-materiellen versuchen?--

Versuche, die dafür geeignet sind, daß nicht-stoffliche darzustellen. Somit wären Training des Geistes, Loslösung vom dreidimensionalen Gedankengang etc. geeignet, um nicht-stoffliches sichtbar zu machen. Zwar nicht für Jedermann, aber für einen selbst. Wenn das geklappt hat, dann muß man versuchen, eine Methode zu finden, die es möglich macht, anderen zu zeigen, was man "sieht". Wie diese Methode aussehen muß, weiß ich nicht (sonst würde ich sie anwenden). Nur ist für mich klar, daß es kein elektr. Gerät sein wird, daß der Menschheit die Tür zum Nicht-Stofflichen öffnet.

Mal ein Beispiel. Ich will beweisen, daß es Bakterien gibt, in dem ich sie für das menschliche Auge sichtbar mache. Um das zu tun, bräuchte ich ein Mikroskop (nehmen wir an, es sei noch nicht erfunden). Weil ich aber nicht weiß, daß Bakterien sehr klein sind, nehme ich ein Teleskop und versuche es damit. Ich komme natürlich nicht zu dem gewünschten Ergebnis. Anstatt mir jetzt zu überlegen, daß Bakterien auch klein sein könnten, resigniere ich und stelle meine Suche ein (oder versuche es mit noch besseren Teleskopen). Das Beispiel ist natürlich völliger Blödsinn, da es naheliegt, ein Mikroskop zu erfinden...

--anhand deiner stofflichen und nicht stofflichen materie, koennen ALLE stofflichen dinge (irgendwann) bewiesen werden.--

Genau das denke ich.

--das nicht-materielle kann mit der (heutigen) wissenschaftlichen methode somit nie BEWIESEN werden--

Genau!

--und dazu zaehlen besonders die nicht-materiellen versuche, da sie einfach nicht zum 0815 wissenschaftlichen standard zaehlen.--

Man kann Nicht-Stoffliches doch nicht mit Methoden erforschen, die für die Erforschung stofflicher Dinge entwickelt wurde. Ich kann kein Photo vom Geist meines Großvaters machen. Genausowenig, wie dieser Geist sich mit mir über die gesprochene Sprache verständigen kann.

--empirisch sind ja viele dinge schon bewiesen, meinst du das?--

Ja. Die Träume z.B. Oder besser die Gedanken! Mir fällt gerade ein, daß komplett gelähmte Menschen, welche höchstens noch mit den Augen zwinkern können, an Computer verbunden (über Elektroden), sich über diesen Computer verständigen können (Buchstaben- und Wörterbildung) am PC. Energie fließt vom Probanden "in" den PC. Es funktioniert, aber keiner kann wirklich erklären wieso...Gedanken müssen gebündelt werden. Der PC fungiert als Empfänger. Da das funktioniert, verstehe ich nicht, wieso z.B. Telepahtie nicht allgemein anerkannt wird. Ist doch nichts anderes...

--darunter faellt auch die existenz eines geistes, da geist ja nicht 3 dimensional ist, nicht stofflich also.--

Genau. Wobei der Geist allgemein nicht als "wirklich" gesehen wird. Die Menschen hantieren ständig mit dem Wort herum, ohne es wirklich ernst zu meinen. Den Geist kann man "abstreiten", nicht aber die Träume oder die Gedanken.

--somit haetten die menschen damals diese felder als etwas nichtstoffliches beschrieben. und wir beschreiben heute noch das phaenomen der seele als nicht-stofflich, sind vielleicht aber noch nicht in der lage den nicht-stofflichen-ins stoffliche umzusetzen. mal nur so eine ueberlegung.--

Eine gute Überlegung, wie ich finde! Aber meinst Du mit "stofflich", daß dieser Stoff Dreidimensionalität besitzen könnte? Ich stoße gerade an meine Grenzen. Ab "wann" hört die Dreidimensionalität auf? Atome sind es. Ich gehe davon aus, daß Dreidimensionales nur aus Dreidimensionalem bestehen kann. Somit sind auch die kleinsten Elemtarteilchen noch dreidimensional. Und auch jene sind wieder aufgebaut aus kleineren dreidimensionalen Teilchen.

Es ist wie mit meinem OBE-Beispiel. Der "feinstoffliche" Körper des OBElers ist NICHT dreidimensional. Deshalb kann er auch keine dreidimensionalen Dinge (Wand) durchqueren. Angelangt an diesem Punkt, kann ich mir nicht vorstellen, daß wir mit unserem dreidimensionalen "Blick", Höherdimensionales wahrnehmen bzw. beweisen können.
Das Magnetfeld besitzt eine gewisse Dreidimensionalität. Allein deshalb, weil man es lokalisieren kann! Was aber ist mit nicht-dreidimensionalen "Dingen"? Wie können sie jemals als "stofflich" anerkannt werden? Bisher geschah dies (soweit ich weiß) noch nicht. Geist, Gedanken, Träume etc. ist alles nicht stofflich, wenn man davon ausgeht, daß Stoffe Dreidimensionalität besitzen.

--(abgesehen davon das diese ja nicht einmal existiert, aber wir bleiben mal in der unterstufe :)))--die Zeit.

Ich habe davon gehört...Meinst Du die lineare Zeit, oder Zeit generell? Da ich in Physik keine Leuchte bin, tue ich mich sowieso schwer, mit dem Verständnis der Zeit. Aber was ist denn mit dem Raum-Zeit-Verhältnis? Nur über die Zeit als 4. Dimension kann ich den Raum begreifen. Wie lassen sich Wurmlöcher ohne die Existenz von Zeit beschreiben?

--ok mal ne andere frage: wie nennst du das nichtstoffliche + das stoffliche???(rein 3 dimensional gesehen)--

Bewußtsein. Ich vertrete die Auffassung, daß BW alles ist. Dass alles Stoffliche und Nicht-Stoffliche aus BW besteht. Dass dieses BW auch nicht klar abtrennbar ist von dem restlichen BW.
Denn obwohl die Dreidimensionalität uns eine gewisse Distanz vorgaukelt, denke ich, daß sie (die Distanz) nicht wirklich vorhanden ist. Dass mein BW ebenso Deines ist, wie auch das, des nächsten Baumes, Steines usw. Ich sehe mich als einen Teil eines gigantischen BWs und wieder nicht. Ich bin nicht wirklich nur ein TEIL dessen (des BWs), sondern ich BIN es auch. Hmmmm...Absolut unverständlich ausgedrückt. Vielleicht verstehst Du, was ich meine (die Worte, um das zu beschreiben, existieren nicht...).

Da alles BW ist, ist Energie für mich nichts Anderes, als eine best. Ausdrucksform des BWs.

und wo genau ordnest du 'sichtbare' schwarze loecher ein?

Tja, wo ordne ich die ein...Ich habe noch nicht einmal begriffen, was schwarze Löcher wirklich sind. Ich weiß ungefähr, was sie tun, aber auch das basiert auf Vermutungen der Wissenschaft. Wirklich sichtbar sind schwarze Löcher ja nicht. Was genau sieht man denn? Sind es die Rotationen (Wirbel) der "verschwindenden" Materie? Ich habe keine Ahnung...

--denn masse ist ja im grunde genommen eine andere erscheinungsform von energie- verstehst du was ich meine? hihihi und energie ist nicht materiell, nicht materie wie du schon geschrieben hast. somit ist alles materie.--

Teilweise...(bin schon ganz konfus:-)) Wenn Masse Energie ist, und Masse die Kennezeichnung von Materie, dann ist Materie Energie. Und Energie ist wiederum (meine Interpretation) BW.

--ich denke es gibt hier 2 wichtige teile a) energie, b) bw. bw lenkt energie um zu manifestieren--

Ich glaube, hier haben wir den Kasus Knacktus:-)) Wenn also BW eine Energieform ist, dann lenkt Energie Energie. Wie ich oben bereits schrieb, ist Energie für mich eine Form des BW (also umgekehrt...). Aber egal, wie man's betrachtet, es klingt plausibel:-))

--ein anderes beispiel ist der gedanke. ich denke der gedanke ist die 5 dimension, fuer mich. gedanken sind nicht "stofflich", aber besitzen energie--

Für mich SIND Gedanken Energie, also BW. Vermutlich laufen beide "Versionen" auf das Selbe hinaus. Ich teile hier lieber grob ein, da alles andere mein kleines Hirn zu sehr verwirrt:-))

--ich sehe es mehr fliessend wie du es schon angeboten hast. ich sehe das alle aus etwas besteht, oft noch nicht wissend fuer uns, doch aber bestehend. ich hoffe nun verstehst du auch ein bisschen besser was ich sagen wollte...war ja ne lange, schmerzhafte geburt :))))--

Ja:-)) Ich teile immer gerne in Rubriken ein...Leider funktioniert das nicht immer (wäre auch viel zu einfach *g*).

--und irgendwann kommt der tag, wo wirklich alle gruppen zusammen kommen werden und staunen werden. schade, dann bin ich wohl schon im licht :)))--

Wer weiß? Die Entwicklung schreitet so schnell voran, daß mir teilweise schwindlig wird, von der Flut neuer Erkenntnisse. Ich habe gerade schwer zu kauen an der Biochemie, welche unglaublich an "Masse" zugenommen hat in den letzten 10 Jahren. Fast schon unmöglich für einen einzelnen Menschen alles bisher Erforschte (allein im Bereich der Biochemie) zu begreifen bzw. zu behalten...

--ich persoenlich fand es mehr als produktiv fuer mich. diese art von gedankengaenge sind immer produktiv, immer wenn man selbst zum denken angeregt wird :)). man muss nur offen sein.--

Das ist wahr. Die beste Art des Lernens ist (m.E.) die Kommunikation. Nur das Offen-Sein stellt oftmals ein Problem dar. Mir fällt es sehr schwer, eine einmal als "wahr" akzeptierte Tatsache wieder zu verwerfen. Aber mit Geduld geht alles:-))

--fuer mich war es ein reger austausch von gedanken, welchen ich immer willkommen heisse. ich habe von dir gelernt und ich hoffe doch du hast nun auch meine gedankengaenge besser verstehen koennen.--

Habe ich:-) Und nicht nur das. Ich denke, daß meine Definition zu sehr eingeschränkt war. Manchmal mag man nicht so recht über den Tellerrand schauen *gg*. Also, Du hast kräftig an meinem Weltbild gerüttelt, so daß ich weiterkriechen werde bis zum nächst größeren Tellerrand...

Liebe Grüße
Caro




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